Boni: nie mam nic przeciwko bobrom, ale...

: A gościem Radia ZET jest Michał Boni witam Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry, dzień dobry państwu. : Powodzianie mają dostać po 6 tysięcy złotych zasiłków, już dostają, mają dostać pieniądze na budowę domów, tylko gdzie mają budować te domy, jeżeli całe wioski są zalane. : No woda będzie opadała i tak, jak pokazują doświadczenia z powodzi 1997, 2001 i 2009 w wielu z tych miejsc będą te domy remontowane, odbudowywane i miejmy nadzieję, jak najmniej domów trzeba będzie budować w całości, bo to by znaczyło, że ta fala zniszczeń jest duża. : Ale jak są wioski doszczętnie zalane, że tylko dachy widać. : Ale tak było też w poprzednich powodziach, więc po prostu tych nakładów i wysiłku włożonego w to żeby domostwa odbudować będzie musiała być większa i wydaje mi się, że nie ma tu żadnej potrzeby tworzyć takiego klimatu, że trzeba ludzi przesiedlać, bo mieszkają tam, mieszkają tam od lat, to że znaleźli się pod wodą jest wynikiem powodzi. : No dobrze, ale jeżeli znaleźli się pod wodą z tego powodu, że
mieszkają na terenach powodziowych to jest sens żeby znowu tam budowano domy? : Każdy teren może być terenem zalewowym i powodziowym, bo jak spojrzymy na tereny górskie to przy szybkim wezbraniu potoku górskiego, przy dużych opadach, wszystko właściwie może zostać podmyte i to nie powód żeby niczego nie budować, są oczywiście tereny, co do których wiadomo, że przy każdej powodzi są zalewane i myślę, że ta dyskusja, która się rozpoczęła czy wydawać zezwolenia na budowę domów w takich właśnie miejscach, takich polderowych, które zawsze są zalewane, albo mogą stać się polderem to ta dyskusja ma zupełnie inny charakter. Natomiast mogą być miejsca powodziowe, potencjalnie zalewowe raz na 50 lat, raz na sto lat i to nie jest powód żeby tam tych domów nie budować. : No tak myślano w 97 r., że taka powódź się nie zdarzy, zdarza się na iks lat i okazało się, że... : Ale niektórzy twierdzą, że w ogóle będziemy w takim okresie częstszych powodzi ze względu na zmiany klimatyczne i, że jak się patrzyło na takie mapki,
które były przygotowywane parę lat temu, dwa, trzy lata temu dotyczące efektu cieplarnianego dla Europy, to Polska była takim miejscem i Europa środkowa, gdzie te powodzie mogą być w o wiele większej skali w ciągu najbliższych 20 lat. To oznacza, że trzeba mieć pewną taką politykę przeciwdziałania. : Ale też myślę o tym, że trzeba, o tym, że wioski są zalane, tereny są zalane i nim zostaną osuszone, wybudowane domy to gdzieś trzeba żyć i trzeba żyć normalnie. : Tak, tylko proszę pamiętać, że tak jak wiemy, najpierw jest udzielana pomoc rodzinom, które straciły dom, mieszkają u sąsiadów, mieszkają w szkołach. Te wszystkie zastępcze miejsca do spania, do mieszkania są przygotowane, jeśli to będzie wymagało więcej czasu to oczywiście do użycia są kontenery, w których można przez kilka miesięcy mieszkać żeby ten dom odbudować całkowicie. Ja myślę, że wójtowie, że władze samorządowe ci wszyscy, którzy działają lokalnie, także z pomocą organizacji pozarządowych, które mocno się teraz właśnie, w tej fazie, już
włączają dadzą sobie z tym radę. Natomiast również jest istotne i stąd te wczorajsze decyzje dotyczące tego żeby ludzie wiedzieli na co mogą liczyć, żeby ci, którzy mają straty nie za bardzo duże szybko, jak woda tylko opadnie zaczęli odbudowywać. : Odbudowywać się. : Co jest, zresztą jest wielka akcja dotycząca zdobycia jak największej ilości osuszaczy. Dzisiaj o godzinie 13. rozmawiam z Jerzym Owsiakiem, Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy zadeklarowała, że jest w stanie także wyasygnować jakieś kwoty pieniędzy, my będziemy z różnych źródeł te pieniądze zbierali, taki osuszacz kosztuje 4 tysiące złotych i gdyby było tego jak najwięcej, to wtedy, tam gdzie nie trzeba dużej pompy można będzie osuszać swoje własne domostwo maksymalnie szybko. : Tylko przypomnę, że słuchacze Radia ZET też mogą pomóc, na stronach Radia ZET, Fundacja Radia ZET i tam informacja o tym, w jaki sposób można pomóc. Michał Boni jest gościem Radia ZET, MSWiA zlekceważyło dane o intensywnych deszczach, już było wiadomo 15, że jest
niedobrze i komunikat MSWiA był taki „Wisła i Odra nie wystąpiły z koryt, sytuacja hydrologiczna w kraju jest stabilna, w tym momencie nie występuje zagrożenie powodziowe”, a już było. : Ja myślę, że kwestia wiąże się z taką nieprecyzyjnością tego sformułowania „w tym momencie nie występuje”, no bo jeśli potraktować zebrane dane, na dany moment, no to powodzi w tej, o tej godzinie, to była chyba 19, czy któraś czy 20 ileś... : Ale już były tereny zalewane. : Było zagrożenie powodziowe. : No, ale była już woda, to widać było w Faktach TVN, że już są tereny zalane. : Tak, ale – no myślę, że ten, kto formułował ten komunikat zbierał różne dane i stąd to zdanie mówiące o tym, że na dzisiaj powodzi nie ma, że zalane... : „W tym momencie nie występuje zagrożenie powodziowe”, dokładnie tak to brzmiało. : Znaczy, ja nie będę bronił tego komunikatu, wydaje mi się, że autor tego komunikatu, to chyba był rzecznik prasowy MSWiA chciał powiedzieć, że w danym momencie powodzi nie ma, ale rzeczywiście robi to wrażenie
jakby nie było zagrożenia i w tym sensie komunikat odegrał złą rolę. : Mówi się o tym, że jest bałagan w RCB, był bałagan, że po odejściu pana Guli nie ma zespołu analiz i ktoś po prostu nie potrafił przetrawić tych informacji i odpowiednio przeanalizować. : Ja współpracuję z RCB od tych wydarzeń i tragedii smoleńskiej 10 kwietnia. Bardzo dobrze się współpracowało, dostajemy codziennie, a nawet kilka razy dziennie różnego rodzaju analizy. Mnie się wydaje, że problem jest teraz, w takim trochę na siłę poszukiwaniu kozła ofiarnego, rzeczywiście ta fala i wielkość opadów była bardzo duża na początku i stąd może nie wszyscy umieli uruchomić wyobraźnię, jakie mogą być tego skutki. : No, ale po to są odpowiednie osoby, Meteo ostrzegało RCB, że może dojść do takiej sytuacji. : No, ale proszę spojrzeć, jakby niedziela wieczór to równocześnie są decyzje dotyczące tego, że naprawdę coś się, mimo tego komunikatu, o którym pani mówiła, z punktu widzenia rządu to są decyzje o tym żeby w poniedziałek spotkać się w
Krakowie. I żeby ten, w niepełnym składzie, rządowy zespół kryzysowy już od poniedziałku zaczął działać, więc moim zdaniem jest tak, że z jednej strony były ostrzeżenia, z drugiej strony wielka fala, taka deszczowa, grożąca powodzią, z drugiej strony taki nieprecyzyjny komunikat, a z trzeciej strony jasne decyzje rządowe, że trzeba działać, bo rzeczywiście coś się dzieje. Więc jak spojrzeć na te cztery przypadki to można powiedzieć maksymalnie szybko zaczęto działać, możemy się spierać o to czy odpowiednie władze zarządzające zbiornikami retencyjnymi podjęły decyzje o spuszczaniu wody wcześniej, czy później. : No właśnie, gdyby miały wcześniej komunikat, że trzeba spuszczać wodę to... : Ja myślę, że one miały komunikat, ja myślę, że to jest kwestia odpowiedzialności ludzi i ich elastyczności i uzmysłowienia sobie, że taka codzienna, zwykła instrukcja, która jest bardzo ostra, i która na przykład mówi, że w okresie do końca czerwca na tereny Natura 2000 nie można spuszczać wody, bo tam zagrożenia
przyrodnicze, że nie wszyscy być może mieli wyobraźnię żeby podjąć taką radykalną decyzję o wcześniejszym spuszczeniu dużej porcji wody, zanim przyjdzie ta woda do zbiorników retencyjnych już z opadów i później z samej powodzi. : Opozycja zarzuca, że gdyby rząd nie zlekceważył projektów, które przygotowała Grażyna Gęsicka... : Jeszcze raz pani redaktor. Projekty we wrześniu i październiku 2000... : Dotyczące ustawy przeciwpowodziowej, tak. : Nie, ale ja mówię teraz o tych projektach unijnych, bo o to też się toczy batalia. : Tak, tak, no to właśnie mówiłam. : We wrześniu i październiku 2007 r. rząd PiS, który sam wynegocjował, że środki przeznaczone na działania przeciwpowodziowe będą wynosiły pół miliarda euro i tak się umówił z Komisją Europejską, zebrał projekty, w większości merytorycznie nieprzygotowane, hasłowe, tytułowe na 3 miliardy : Dwa... : Na 3 miliardy, sześć razy więcej, na 3 miliardy euro i późniejsze decyzje, te z lutego 2008 r., żeby te projekty przebrać, część z nich zresztą wraca na tapetę
– mówiąc krótko, bo są już teraz realnie przygotowane i to uważam była nieodpowiedzialność decyzyjna. To była wówczas gra wyborcza żeby pokazać proszę bardzo, umieszczajmy wszystko na listach do projektów, wiedząc, że one się nie zmieszczą w tej puli pieniędzy, która na to jest przeznaczona, więc to jest pierwsze oszukaństwo w tej całej sprawie. Drugie jest takie, jeśli w zeszłym tygodniu w parlamencie słyszymy, że jest zgłoszony projekt specjalnej ustawy o wspieraniu osób w przypadku powodzi i o funduszach takich związanych z wypłacaniem świadczeń w związku z katastrofą i zaglądam do tego projektu to patrzę, to jest projekt, który był zgłoszony półtora roku temu, on dotyczy tego, że kancelaria prezydenta ma wypłacać świadczenia, a generalnie szef tej kancelarii, prawnie kompletnie nieosadzone, bubel, trzeba to jasno powiedzieć. I dopóki się nie zanalizuje tych konkretnych projektów to wygląda na to, że to jest wielka fala dobrej woli, przy wielkiej fali powodziowej może powinniśmy mieć dobrą wolę bardzo
konkretną, a nie tylko w samych słowach. ....zachowawcze, mieszkaniowe budują na terenie wałów i stąd jest wiele informacji pokazujących, jak bardzo, mamy dużo bobrów, jak bardzo to się przyczyniło do osłabienia wałów i nic nie mam przeciwko bobrom, ale być może no trzeba się zastanowić też nad konstrukcjami tych wałów, a po drugie, nad częstszym ich sprawdzaniem czy rzeczywiście są tam wyrządzone takie czy inne szkody oraz nad – myślę, że to jest bardzo ważne – nad takimi działaniami, które z jednej strony utrzymają bobry, ale z drugiej strony zminimalizują szkody związane z ich funkcjonowaniem. To w ogóle jest poważny problem, bo ja słyszałem od wielu prezydentów miast, od władz samorządowych, że oni bardzo często występowali o to żeby można było wyciąć na terenach międzywałowych krzaki, drzewa i ... : Ekolodzy protestowali, wiem, wiem. : ...liczni, tak, protestowali i trzeba moim zdaniem ostrości w podejmowaniu tych decyzji, to jest 20 do 30 centymetrów wody wyżej wtedy, kiedy te krzaki i drzewa są. : No
tak, pamiętamy protesty ekologów przy Czorsztynie, tak. : No więc moim zdaniem trzeba jasno sobie powiedzieć, że umiejętność godzenia tego, co jest ochroną środowiska z tym, co jest ochroną życia ludzkiego i funkcjonowania zbiorowości powinno tutaj jakoś być godzone. Ale nie pod presją taką sztuczną, ekologiczną. : Panie ministrze, dzisiaj „Gazeta Wyborcza” pisze OFE czy ZUS wybór należy do ciebie, przekonaj OPZZ i OPZZ chce przygotować obywatelski projekt ustawy pozwalającej na wycofanie pieniędzy z OFE. : To nie będzie dobre rozwiązanie dlatego, że moim zdaniem... : A minister Rostowski uważa, że tak. : Nie sądzę żeby tak uważał min. Rostowski, min. Rostowski w którymś momencie, ileś miesięcy temu uznał, że po to żeby ratować... : „Gazeta” pisze: „A z drugiej strony pomysł poparł minister Jacek Rostowski, któremu pozwoliłoby to zmniejszyć dziurę budżetową”. : Nie, to jest moim zdaniem, no to jest interpretacja „Gazety”. Parę miesięcy temu minister Rostowski uznał, że może warto byłoby część składki, część
składki płaconej na OFE, niezmieniający radykalnie tego systemu przenieść do ZUS po to żeby na jakiś czas ratować deficyt, pomagać w obniżaniu deficytu budżetowego i zmniejszać zagrożenie wzrostu długiem publicznym. Od kilku miesięcy pan minister nie wraca do tego tematu, pani minister Fedak zresztą też tych propozycji formalnie nie wniosła, nie zorganizowała spotkania uzgodnieniowego, więc z formalnego punktu widzenia nic tu się nie dzieje. : Tak, ale PiS, SLD i PSL są za tym żeby właśnie można było. : Ale ja chcę powiedzieć, że to bardzo ładnie wygląda, bo jest ta pierwsza faza, część osób, która miała bardzo niskie dochody, może część z nich nie pracowała na pełny etat, z krótkim stażem ma to wyliczenie tej części emerytury pochodzącej z funduszy kapitałowych, emerytalnych niskie, ale moim zdaniem trzeba szukać rozwiązania gdzie indziej. Trzeba stworzyć warunki, ja mam nadzieję, że w ciągu dwóch miesięcy taki pakiet zostanie przedstawiony, żeby OFE naprawdę ze sobą konkurowały i żeby poprawiając wynik
ekonomiczny o mniej więcej – nie wiem – 0,5, czy pół punkta procentowego na przykład powodowały, że emerytura będzie wyższa, bo tak wynika z naszych wyliczeń, od 150 do 180 złotych. Czyli efektywność OFE powinna być większa i do tego trzeba tworzyć warunki. : Dobrze, ale czy nie powinniśmy mieć wyboru tak jak proponuje OPZZ, że albo chcemy OFE, albo ZUS? : No tak, ale proszę pamiętać, że... : Ale ten ZUS to jest coś makabrycznego, to jest skostniała instytucja pełna urzędników. : Znaczy, skończę, pieniądze, które wkładamy do OFE pracują na nas i na naszą emeryturę i jest ważne żeby pracowały lepiej, stąd ta efektywność i to, że te pieniądze są właśnie w tych funduszach kapitałowych chroni nas przed zagrożeniami demograficznymi. Natomiast nie chroni nas fundusz kapitałowy, nie chronią nas przed taką cyklicznością gospodarki, kryzysami finansowymi, no, ale one, jak się analizuje sto, sto pięćdziesiąt lat wstecz, przecież na świecie wszędzie to robią, pokazuje, że w tym długim okresie, a oszczędzamy około 40
lat, to nie ma żadnego zagrożenia. Więc my mamy, tak jak to wtedy zostało w 99 r. sformułowane bezpieczeństwo dzięki różnorodności. Jeden system ten, bo przecież mamy jedno i drugie, ten klasyczny ZUS-owski chroni nas przed zagrożeniami związanymi z kryzysami finansowymi, a ten kapitałowy chroni nas przed zagrożeniami płynącymi z tytułu demografii. : A jak pan przekona PSL do tego. : Będę przekonywał dlatego, że zmienianie teraz tego modelu to jest spowodowanie tego, że Polska, która ma jeden z bezpieczniejszych na przyszłość, przy zagrożeniach demograficznych, systemów emerytalnych, o czym mówią wszystkie europejskie ekspertyzy, nagle, że tak powiem wywróci to co sobie zbudowała bezpiecznego po to żeby spełnić jakieś ambicje. Moim zdaniem trzeba na spokojnie wyjaśniać, gdzie jest przyczyna tego, że te emerytury z części kapitałowej nie są takie wysokie, ba powiedziałbym więcej, to wprowadźmy jeszcze dodatkowe i zachęty do tego, dodatkowe ubezpieczenie emerytalne z większymi zachętami żeby nasze
bezpieczeństwo emerytalne było o wiele większe. I ostatni argument jest też taki – pieniądze, które idą do ZUS są przez nas na co dzień wykorzystywane, to znaczy ci, którzy są na emeryturze dostają emerytury. Pieniądze, które wkładamy na OFE są przeznaczane na inwestycje, no to jest 150 miliardów złotych w polskiej gospodarce. Gdybyśmy wprowadzili nieduże, a to rozmawiałem z prof. Gajkiem, rodzą się takie pomysły takiej dodatkowej, właśnie w trzecim filarze emerytury, dwa razy 50, 50 złotych od pracownika i 50 zł od pracodawcy, przy odpowiednich zachętach podatkowych – to my możemy w ciągu niedługiego czasu uzbierać dodatkowe 100 miliardów złotych w tych funduszach, które będą pracowały na rzecz polskiej gospodarki. Polska gospodarka, my potrzebujemy stabilności i bezpieczeństwa na starość, na przyszłość, ale polska gospodarka potrzebuje kapitału na rozwój. Jeśli zamkniemy te pieniądze z powrotem do tego korytka związanego z ZUS to nie będziemy mieli pieniędzy na rozwój. : Rozumiem. „Gazeta Polska” dzisiaj
pisze „to był zamach” mówią eksperci polscy i niemieccy. : Zamykam oczy i nie czytam tej gazety. Myślę, że dość już, że tak powiem no czegoś, co jest nieuzasadnione, czegoś co jest jakąś obsesją. W polityce muszą decydować fakty, w analizach muszą decydować fakty, a nie obsesje, zostawmy. : A nie powoduje obsesji i plotek pan Edmund Klich, który mówi, że gen. Błasik był w kokpicie i teraz się zastanawiamy po co był, czy naciskał, czy nie naciskał, czy chciał usiąść za sterami, czy pomagał, czy wręcz przeszkodził. : Myślę, że trzeba wszystkie te kwestie wyjaśnić, ale dopóki nie mamy pełnej wiedzy, a mam nadzieję, że wizyta pana ministra Millera chyba w poniedziałek w Rosji przyspieszy pewne procesy i domknie, to znaczy te dotyczące możliwości upublicznienia tego, co jest w czarnych skrzynkach, a ja ze swojej strony myślę, że domkniemy tą akcję związaną z możliwością wysłania archeologów, polska prokuratura złożyła ten wniosek o pomoc prawną, punkt piąty dotyczy właśnie archeologów, mam nadzieję, że to się już
jak najszybciej zamknie i będzie, archeologowie pojadą. : No, ja tylko przypomnę, że to nie z winy Rosji archeolodzy nie pojechali tylko z winy polskiej opieszałości polskiej prokuratury. : Ja chcę powiedzieć, że ze swojej strony zrobiłem, nie, nie, nie, no to jakby pismo było przygotowane, więc nie ma problemu. : Dobrze, ja wiem, ale wracając do Edmunda Klicha, czy powinien chodzić i opowiadać tu usłyszał to, tu usłyszał to? : Ja uważam, że osoby, które pełnią funkcje publiczne, czy wykonują zadania publiczne, jak pan Edmund Klich w tej chwili powinny w porozumieniu z innymi instytucjami, w porozumieniu żeby było wiadomo, co w jakim momencie następuje, bo to nie jest przecież cenzura mocno to podkreślam, przekazywać informacje opinii publicznej wtedy, kiedy wszystkie informacje są już stuprocentowo pewne. Ale to jest moje takie wyobrażenie i dlatego uważam, że rzeczywiście jak najszybciej powinniśmy tę pełnię wiedzy na ten temat uzyskać. : A jak pan odbiera komunikat, nie komunikat tylko list otwarty
dysydentów, którzy mówią, że chcemy za wszelką cenę mieć dobre stosunki z Rosją i właściwie władze polskie nie chcą wyjaśnić śledztwa. : Chcemy mieć dobre stosunki z Rosją, bo to jest, że tak powiem, strategiczny interes Polski, ale nie za wszelką cenę. : Ale nie dało się jednak, nie dało się przenieść śledztwa do Polski tak jak zarzuca PiS. : No są procedury, są procedury międzynarodowe dotyczące badania katastrof i są procedury, które mówią kto, za co odpowiada, kto prowadzi. Mamy pełny wgląd w to śledztwo, zarówno polska prokuratura, jak i od strony tej drugiej, badania przyczyn katastrofy przez odpowiednie instytucje i ja myślę, że to znowu jakieś obsesyjne myślenie. : Ale rodziny, niektóre rodziny narzekały, że źle je traktowano w Moskwie, że nie opiekowano się nimi, że nie mają wglądu do śledztwa. : Znaczy mówimy teraz o wyjazdach związanych z identyfikacją. : Tak, tak. : Bo moim zdaniem informacje, jakie miałem i rozmawiałem też z przedstawicielami wielu rodzin bardzo dziękowały za pomoc, którą wtedy
otrzymały, zawsze może się oczywiście zdarzyć jakieś pojedyncze zjawisko, ale nie generalizowałbym, myślę, że to byłoby niegodne, wszyscy włożyli wielką pracę w to żeby rodzinom pomóc. Ci Polacy, którzy tam byli, pani minister Kopacz, pan minister Arabski zrobili wszystko żeby to przebiegało sprawnie, sytuacja była dramatyczna i te dziesiątki różnych podziękowań, które spłynęły świadczy o tym, że to się odbyło dobrze. Może były jakieś przypadki, tak. Też pamiętajmy, ludzie byli w wielkich emocjach więc ja się nie dziwię, że ktoś nie czuł się usatysfakcjonowany i niezadowolony, wszystkie te sprawy pojedynczo trzeba wyjaśniać, ale nie budujmy takich uogólnień, bo to chyba źle służy takim naszym relacjom, między instytucjami, a osobami, ludźmi, rodzinami, które przecież doświadczyły tragedii. A z drugiej strony wydaje mi się, żeby, tak jak patrzyliśmy na spływ różnych dokumentów, że strona rosyjska rzetelnie krok po kroku wszystkie swoje zadania też stara się wykonać. A nasze zadanie polega na tym właśnie, nie
za wszelką cenę chcemy mieć te dobre stosunki, chcemy wyświetlić w pełni całą prawdę o tym zdarzeniu i myślę, że krok po kroku do tego dojdziemy. Ja rozumiem taką potrzebę żeby to się działo jak najszybciej, no ale proszę spojrzeć, no w wielu krajach informacje takie pełne pojawiają się po wielu, wielu miesiącach. My jesteśmy tak naprawdę po 40, w 46 dniu od zdarzenia pod Smoleńskiem, więc to jest półtora miesiąca, myślę, że pora żeby już ten pierwszy obraz był, ale pamiętajmy, że jeszcze różne komisje, analitycy muszą pracować żeby w stu procentach wszystko wyjaśnić. : Michał Boni był gościem Radia ZET, dziękuję bardzo. : Dziękuję bardzo