Barbara Engelking: "Są historie z życia getta, o których nie należy mówić" [WYWIAD]

Marcin Makowski: To podwójnie trudna rocznica wybuchu powstania w getcie warszawskim. Po pierwsze, wydarzenie które przypominamy było tragedią warszawskich żydów, po drugie, spędzimy ją w odosobnieniu i ciszy.

Prof. Barbara Engelking: Nie uważam, aby to była bardziej niż inne bolesna rocznica. Powstanie w getcie warszawskim stanowiło pod wieloma względami niezwykłe wydarzenie, nie tylko bolesne. W zrywie wzięli udział nie tylko żydowscy żołnierze, ale również ok. 50 tys. "cywilnych" mieszkańców getta. To moi ulubieni bohaterowie. Być może dlatego, że mniej się o nich mówi, a bez ich zdecydowanej postawy powstanie nie mogłoby się wydarzyć. To oni pomagali w wielomiesięcznych przygotowaniach do walki. Ale pytał pan o obchody…

Tak. Z oczywistych względów nie będzie ceremonii, do których przywykliśmy.

Myślę, że prezes Kaczyński i grupa jego ludzi będzie mogła pójść bez maseczek pod pomnik getta. Mamy w kraju grupę wyjątkowych ludzi, którym wszystko wolno, myślę, że oni będą chcieli pójść pod pomnik i złożyć kwiaty. Skoro stać ich było na takich gest 10 kwietnia, to dlaczego nie teraz?

Nie chcę w te sprawy mieszać polityki, dlatego zapytam inaczej: jak w obecnej sytuacji godnie uczcić tę rocznicę?

Mamy żonkile, symbol spopularyzowany przez muzeum Polin, które możemy przyczepiać do ubrań. Myślę, że tę rocznicę można świętować również sięgając do wspomnień z getta. Teraz wszyscy mamy więcej skłonności i czasu na czytanie - warto go wykorzystać.

Jakie książki pani poleca?

Na pewno wspomnienia i wywiady z Markiem Edelmanem. To postać zawsze łączona z powstaniem, ale jest też wiele innych świadectw: Cywii Lubetkin, Icchaka Cukiermana, żołnierzy żydowskich. Nawiązując do tego, co mówiłam o ludności cywilnej, szczególnie poleciłabym wspomnienia Mietka Pachtera, które Centrum Badań nad Zagładą Żydów wydało kilka lat temu. To przykład zwykłego warszawiaka, który został wrzucony razem z rodziną do getta i tam musiał sobie jakoś poradzić. Człowiek bezpośredni, pogodny, odważny, żyjący na granicy cwaniactwa i bezczelności w stosunku do Niemców, szmuglujący żywność za mury niemal pod ich nosem. W pewnym momencie podczas powstania znalazł się z bratem w bunkrze na ul. Szczęśliwej - reszta rodziny już nie żyła. Jego opis trzech tygodni relacji między grupą przypadkowo zebranych ludzi, to najbardziej niezwykłe i wstrząsające świadectwo, jakie znam. Jego historia nie kończy się jednak w bunkrze.

Co dzieje się z nim dalej?

Wyciągnięty z bunkra, spędza 3 dni na Umschlagplaztu, skąd zostanie przewieziony do Majdanka i potem innych obozów. Razem z bratem przeżyją wojnę. Właśnie tam, na Umschlagplatzu czekając na transport, który jak im się wydawało zakończy ich życie, poznaje kobietę. Jak pisze, to była największa miłość jego życia. Robi to w sposób porywający, niezwykły, wzruszający. Uczucie, które połączyło jego i Dziunię jest dowodem na to, że nawet w najtragiczniejszych sytuacjach ludzie są zdolni do odczuwania szczęścia. Nawet na chwilę przed śmiercią.

Czy po 77 latach od tych wydarzeń i dekadach badań historycznych, są jeszcze historie i tajemnice, które nie dają pani spokoju?

Tak, bardzo intrygują mnie losy "Robinsonów" – ludzi, którzy zostają na terenie getta po powstaniu.

Ile takich przypadków było?

Trudno powiedzieć. Znamy losy tylko tych, którzy w końcu się z getta wydostali. Najdłużej chyba – do stycznia 1944 – na terenie wyludnionego getta ukrywał się Leon Najberg. Są inne takie historie, zachował się wstrząsający dziennik Stelli Fidelseid dostępny w Żydowskim Instytucie Historycznym. Dziewczyna ukrywa się do jesieni 1943, a w dodatku była w ciąży. W kwietniu, gdy wybuchło powstanie kobieta zeszła do bunkra, ale jeszcze nie wiedziała, że będzie miała dziecko. Jej mąż - lekarz - zginął. Z grupą obcych ludzi spędziła pod ziemią kilka miesięcy, a potem w zaawansowanej ciąży nie była już w stanie wychodzić na zewnątrz. Niestety jej synek żył tylko kilka dni, umarł z głodu. Stelli udało się wydostać z ruin getta. Przeżyła wojnę, ale jej losów nie udało się ustalić. Frapują mnie właśnie takie urywki historii, fragmenty życiorysów. Losów większości z tych ludzi już nie poznamy.

Historia getta to również historia codzienności. Jak ona wyglądała? Na ile dało się w nim funkcjonować, oswoić?

Myślę, że nie ma jednej historii getta. Doświadczenie życia w nim bardzo zależało od tego, w jakiej warstwie społecznej zastała człowieka ta nowa rzeczywistość. Były klasy zamożniejsze, które miały dostateczne zasoby albo źródła dochodu i potrafiły przeżyć getto bez doświadczenia krańcowego głodu. Nawet oni nie byli jednak wolni od horroru, który każdego dnia rozgrywał się na ulicach.

Czyli "elita" getta to osoby, które po prostu mogły zaspokoić najbardziej podstawowe potrzeby fizjologiczne?

Tak, oczywiście w jakiś sposób czuli się również bezpieczni. Na przykład urzędnicy instytucji, których w getcie było wielu byli zwolnieni z łapanek do obozów pracy, których ofiarami padali biedacy, także uchodźcy. Drugi biegun, najtragiczniejszy to ci, którzy umierali z głodu.

Często na ulicach.

Albo w domach, ale później wynoszono ich na ulicę, bo rodzina nie miała pieniędzy na pogrzeb, a może chciała też zachować na chwilę kartki żywnościowe, pobierając je "na zmarłego". Rozpiętość dramatów, zniewolenia, przeżywania codzienności jest ogromna, częściowo nie do poznania. Doświadczenie ludzi umierających z głodu nie zostało przecież opisane, oni nie byli w stanie pisać dzienników. Podobnie – pisał o tym Primo Levi – "muzułmanie" w obozach koncentracyjnych, których uważał za najbardziej reprezentatywnych dla doświadczenia obozu. Tego rodzaju przeżycia znamy tylko z relacji pośrednich.

Czy mimo tego było w getcie miejsce na rozrywkę? Ucieczkę od dramatu za oknem?

Owszem, było miejsce na "normalność". Elastyczność i ludzka umiejętność do dostosowania się do nawet najbardziej skrajnych sytuacji jest niezwykła. Możemy obserwować to również dzisiaj. Po czterech tygodniach kwarantanny jakoś się odnaleźliśmy i potrafimy się poruszać według jej reguł. Mamy nowe kody kulturowe, nowe zwyczaje, nowe umiejętności. Także w getcie ludzie potrafili, musieli się adaptować. Najpopularniejszą rozrywką było czytanie książek, to jest akurat ponadczasowe zajęcie. Istniały - początkowo nielegalne - biblioteki. Ludzie pożyczali sobie książki, wymieniali nimi, "latające" bibliotekarki” roznosiły zamówienia, ludzie zapisywali się w kolejce, polecano sobie konkretne tytuły.

Jak wyglądała "lista bestsellerów"?

Hitem getta była powieść "Czterdzieści dni Musa Dah" Franza Werfla o bohaterskiej czterdziestodniowej samoobronie Ormian, oblężonych przez Turków i Kurdów w 1912 r. w miejscowości Musa Dah.

Czyli lektura "ku pokrzepieniu serc"?

Tak jest. Szalenie popularna była również "Krystyna córka Lavransa". Po ataku Niemiec na Rosję, wszyscy zabrali się za "Wojnę i pokój" Lwa Tołstoja. Nadzieja, że historia się powtórzy i Rosjanie znowu zwyciężą silniejszego najeźdźcę, była powszechna. Czytano również popularne ówcześnie pozycje o I wojnie światowej. To był punkt odniesienia, przez który próbowano zrozumieć, co dzieje się na świecie

Bez świadomości, że to były zupełnie inne starcia.

Nie mogli wiedzieć, że przeżywają coś, co nie ma żadnego punktu odniesienia… Adam Czerniakow, przewodniczący warszawskiego Judenratu czytał Prousta i Cervantesa. Wiele lektur jesteśmy w stanie odtworzyć, ale miejmy świadomość, że to byłą rozrywka wyższych kręgów społecznych.

Głodujący nie udają się na "poszukiwanie straconego czasu".

Z pewnością.

Powiedziała pani kiedyś, że są obszary życia getta, o których nie należy mówić. Strefy tabu, np. seksualność…

Tak, uważam, że zmarłym należy się szacunek i intymność.

Czy historyk może pominąć tak ważną sferę życia?

Nie, ale historyk nie może być plotkarzem. A rozmaite plotki z getta były i są - tutaj trzeba zachować równowagę między szacunkiem dla ludzkiej prywatności a wiedzą i świadomością. Można tę wiedzę mieć, ale niekoniecznie o wszystkim trzeba mówić na głos czy pisać.

Są jeszcze inne obszary historii getta, o których nie należy mówić na głos?

Myślę, że tak. Drugi trudny obszar, do którego może nawet trudniej dotrzeć niż do seksualności, to sfera doświadczeń duchowych, metafizyki. Coraz więcej się ostatnio pisze – szczególnie w Izraelu – o przeżyciach religijnych Żydów. Jednak doświadczenie religijne to nie jest dokładnie to samo, co przeżycie duchowe w obliczu śmierci. One dotyczą wszystkich ludzi, nie tylko tych religijnych. Ślady podobnych refleksji mamy np. w listach Zofii z Vorzimerów Breustedt pisanych z Warszawy do córki w Szwajcarii i wydanych w książce "Najmniej jestem tam, gdzie jestem". Niezwykła lektura.

Codzienność, o której rozmawiamy, stopniowo przechodziła w getcie w świadomość nieuchronnego końca. Kiedy do Żydów dotarło, że to miejsce, z którego nie ma wyjścia inaczej niż przez komin krematorium?

Ta świadomość dociera do mieszkańców getta po akcji wysiedleńczej, zakończonej 21 września 1942 r. W ciągu dwóch miesięcy z Umshlagplatzu, Niemcy wywieźli ponad 300 tys. Żydów. Za murami zostało około 50 tys., w tym wielu młodych, samotnych ludzi, pozbawionych już rodzin. Ten okres, pomiędzy wysiedleniami a ostateczną likwidacją porównuje się niekiedy to atmosfery miasta ogarniętego zarazą. To powinno zabrzmieć bardzo aktualnie.

Wiele analogii między naszymi czasami pojawia się w tej rozmowie.

To fenomenalne, prawda? W ten sposób możemy coś zrozumieć.

Dzisiaj lepiej pojmujemy, czym było getto?

Inaczej układa się hierarchia potrzeb, jesteśmy odizolowani - w jakimś sensie możemy zrozumieć tamtych ludzi. Kto chce, niech z tej okazji korzysta. Również wtedy wszyscy nagle zrozumieli, że są śmiertelni. Śmierć była bardzo blisko, bliżej niż zwykle. Wiadomo, że w takich sytuacjach wyzwalają się rozmaite sposoby radzenia sobie z bliskością śmierci. Wszystkie je znamy choćby z "Dżumy" Camusa, opisującego społeczeństwo w czasach zarazy.

Gdy do Żydów dotarła prawda o ich losie, mogli walczyć już tylko o godne umieranie?

W dużej mierze tak. Znacznie wzrosła wtedy rola konspiracji zbrojnej. Ona zaczęła rządzić w getcie – rozliczano żydowskich kolaborantów, gromadzono broń i pieniądze oraz budowano bunkry. Ogromne psychologiczne znaczenie miała też "akcja styczniowa" z 18 stycznia 1943 roku. Wtedy doszło do pierwszej akcji zbrojnej na terenie getta. Niemcy wkroczyli z zamiarem wywiezienia 8 tys. Żydów do Treblinki, bo uznano, że tylu jest nielegalnych mieszkańców getta. Żydzi myśleli, że to kolejna akcja wysiedleńcza – grupa ŻOB, która znalazła się wśród prowadzonych na Umschlagplatz, zaczęła strzelać. Po dwóch dniach i wywiezieniu ok. 5 tys. Żydów, Niemcy wycofali się z getta. Uznano wówczas – także polskie podziemie tak uważało – że gdy stawia się opór, Niemcy potrafią się cofnąć.

Jak wyglądały relacje między ludnością Warszawy a Żydami za murami getta? Mamy odezwy generała Sikorskiego, wzywające do pomocy walczącym, ulotki Żydowskiej Organizacji Bojowej, dziękujące za wsparcie i zapewniające, że to bój "o wolność naszą i waszą". Była również niechęć, negatywne komentarze wobec Żydów. Co przeważało?

Pomoc dla powstania w getcie była postrzegana jako niewystarczająca, ale czy mogło być inaczej? Przecież polskie podziemie też nie miało wielkich zapasów broni, nie mieli z czego dać. A jak było postrzegane powstanie? To raczej smutna historia. Niektórzy Polacy postrzegali umierających Żydów z obojętnością, inni z zadowoleniem. Mówiło się nawet, że "Żydki się palą".

Ale czy była to postawa powszechna? Na ile odpowiadała nastrojom całego miasta?

Nie sposób powiedzieć, przecież nie było wówczas badań opinii publicznej i po prostu nie wiemy, jaka była prawda. Mamy wiele różnych relacji, z różnych środowisk. Byli Polacy, którzy płakali razem z Żydami, byli wstrząśnięci tym, co widzieli. Opowiadali z podziwem o ich oporze. Byli też tacy, którzy mówili, że Hitlerowi trzeba postawić pomnik. Jakie były proporcje - nie wiem. W większości żydowskich relacji jest mowa o negatywnym albo obojętnym podejściu do powstania, ale może zapisywano takie zachowania, bo były one wyjątkowo bolesne?

To tak jakby dzisiaj oceniać "co ludzie myślą" przez pryzmat komentarzy w internecie.

Oczywiście, to wtedy i dzisiaj są pewne bańki. Na przykład na Żoliborzu w środowisku PPS-u ze współczuciem podchodzono do losu Żydów. A inni mówili straszne rzeczy. Niektórzy mają taką potrzebę, żeby ktoś autorytatywnie powiedział: "więcej było dobra". Ale to się nie zdarzy, nikt nam tego nie powie. Musimy żyć ze świadomością, że było i dobro, i zło. Moim zdaniem zła było, niestety, więcej.

Pewnych rzeczy się już nie dowiemy, ale wiemy jak zareagował świat. Jan Karski był dwa razy w getcie, informował Aliantów o tym, co się dzieje. W kwietniu 1943 na międzynarodowej Konferencji bermudzkiej próbowano nawet organizować pomoc dla Żydów. Skończyło się na niczym.

A jak czują się dzisiaj uchodźcy, opuszczeni na Morzu Śródziemnym? Czy ta sytuacja mówi nam coś o ludzkości? To jest to samo. Jest w tym coś pesymistycznego, że ludzkość się nie zmienia. Nie zreformuje jej ani Zagłada, ani koronawirus.

Umarli ostatni powstańcy, to pokolenie już odeszło. Czy trudniej będzie teraz zachować pamięć o getcie?

Nie sądzę. Odpowiedzialność za pamięć o powstaniu w getcie dźwigamy wszyscy od 77 lat. Owszem, nie ma już żywych, ale zostało mnóstwo relacji, książek, opracowań, nagrań. Ci ludzie nadal do nas mówią i mówić nie przestaną. Musimy tylko umieć ich słuchać. To się nie zmienia.

Dla WP Opinie rozmawiał Marcin Makowski