Balcerowicz: Każdy, kto dziś obiecuje kolejne wydatki socjalne lub je popiera, jest nieodpowiedzialny

Patryk Słowik: Boi się pan przyszłości?

Leszek Balcerowicz, przewodniczący rady fundacji Forum Obywatelskiego Rozwoju: Staram się dobrze wykorzystać czas, który mam.

Nie boi się pan tego, co wydarzy się w najbliższej kampanii wyborczej do parlamentu?

A dlaczego zaczyna pan od tego, czy się boję? Gdybym się bał, to byśmy nie rozmawiali, a ja siedziałbym gdzieś cicho.

Za to wiele rzeczy mnie razi. Dostrzegam dużo rzeczy niepokojących. Ale nie podchodzę do nich na zasadzie "boję się", tylko na zasadzie "może coś da się poprawić".

Każda kampania wyborcza to festiwal obietnic socjalnych. Partie się na nie ścigają, odkąd Prawo i Sprawiedliwość wygrało wybory dzięki obietnicy wprowadzenia 500 plus.

Uogólnia pan. Wybory wygrywa się przede wszystkim słabością przeciwnika. Pan mówi, że PiS wygrał dzięki 500 plus, a ja uważam, że Platforma Obywatelska przegrała wybory przez uderzenie w Otwarte Fundusze Emerytalne. Wiele osób nie akceptowało tego.

Nie pomogło też, że przywódca PO pojechał do Brukseli.

To wszystko stworzyło dogodne warunki dla zwycięstwa PiS-u.

A PO dziś jest i za 13., i za 14. emeryturą, popiera waloryzację 500 plus. Słusznie?

Każdy, kto dziś obiecuje kolejne wydatki socjalne lub je popiera, jest nieodpowiedzialny. I proszę wyraźnie zaznaczyć, że to nie krytyka jedynie PO czy PiS. To krytyka każdego, kto składa obietnice bez pokrycia.

Czeka nas bowiem ciężki gospodarczo czas. Będzie ogromne spowolnienie gospodarki, może recesja, a więc dynamika dochodów podatkowych spadnie. A jednocześnie wzrosną wydatki na obsługę długu, bo niestety Polska zaczęła już za to płacić o wiele więcej. Stoimy przed ogromnymi wyzwaniami dla finansów publicznych i dla gospodarki. A pan mnie pyta o socjal...

Pytam, bo o socjalu mówią politycy, także ci, którzy nie są z nim utożsamiani. Kilkanaście dni temu rozmawiałem z Jackiem Rostowskim, ministrem finansów w rządzie PO-PSL. I on mówi jasno: sytuacja polskich rodzin jest trudna, więc trzeba im pomóc.

Nie chcę komentować słów Rostowskiego. Moim zdaniem scenariusz krótkookresowy to kiepski czas dla Polski. Scenariusz długookresowy – jeśli nie dokonamy zdecydowanych wolnościowych reform, to przestaniemy doganiać ekonomicznie Zachód.

Zwiększanie liczby programów socjalnych i realizacja kosztownych programów już obiecanych zbliża nas do zastygnięcia gospodarki?

Najbardziej nas do tego zbliża upolitycznienie gospodarki przez PiS, poprzez jej nacjonalizację i nadmierną regulację.

A co do tego socjalu - to za czasów PiS-u wzrost wydatków socjalnych dotyczy przede wszystkim wydatków emerytalnych, a nie zdrowia czy edukacji. Obniżając wiek emerytalny spowodowano wzrost liczby osób niepracujących.

Czy programy, które PiS obiecał – kolejne wypłaty dla emerytów, dopłaty do węgla, pieniądze na wyprawki szkolne - należy utrzymać, czy zlikwidować?

Ktoś nieodpowiedzialny obiecał. Czy ktoś odpowiedzialny zatem powinien realizować nieodpowiedzialne obietnice? Odpowiedź wydaje się oczywista. Skoro zbliżamy się do radykalnego obniżenia tempa wzrostu, a być może nawet recesji, jednocześnie mamy wzrost wydatków na obsługę długu Polski - to jak można doprowadzać Polskę do kryzysu poprzez wypłaty wielomiliardowych świadczeń?

Może to po prostu zderzenie ekonomii z polityką?

Nieodpowiedzialne jest obiecywanie ludziom gruszek na wierzbie.

Niemal wszystkie istotne siły parlamentarne składają takie obietnice.

Te obietnice się różnią, ale nie ma sensu wchodzić w analizę porównawczą. Moim zdaniem opozycja popełnia błąd, że wchodzi na pole PiS-u, licytując się w populizmie. A przecież większość ludzi jest przeciwko pisowskiemu niszczeniu Polski.

A z czego bierze się dziś w Polsce inflacja? Przypadkiem nie z czynników globalnych? [Leszek Balcerowicz w toku autoryzacji usunął część swojej odpowiedzi na poprzednie pytanie, w związku z czym to pytanie nie odnosi się bezpośrednio do słów Balcerowicza – red.]

W jakiejś mierze - tak. Ale przecież w Europie są duże różnice, jeśli chodzi o poziom inflacji. W Polsce jest ona dużo większa niż we Francji czy Niemczech.

Część inflacji wzięła się z błędnych decyzji Narodowego Banku Polskiego w latach 2020-21, ale część wynika z tego, że z budżetu wydaje się więcej pieniędzy, niż do niego trafia, bo jest w nim deficyt.

Była pandemia. Rząd dawał pieniądze firmom i obywatelom na przetrwanie. Może z tego wzięła się wysoka inflacja?

W Niemczech czy Francji przecież też pomagano.

W Czechach inflacja jest wyższa niż w Polsce.

Po pierwsze, dlaczego mamy się porównywać z tymi, u których jest gorzej, a nie z tymi, u których jest lepiej?

A po drugie: Czechy mają znacznie niższy koszt obsługi długu niż Polska. To oznacza to, że dla rynków finansowych Czesi są bardziej wiarygodni niż my. I to pomimo wyższej inflacji.

Jakie błędy popełniono w Polsce? I kto je popełnił - rząd czy Narodowy Bank Polski?

I rząd, i Narodowy Bank Polski. NBP w ostatnich latach obniżył stopy procentowe niemal do zera - to był błąd. Inflacja by się nie rozhuśtała tak bardzo, gdyby stopy procentowe nie były skrajnie niskie.

Nie pomagały też nierozsądne wypowiedzi Adama Glapińskiego, prezesa NBP. Nie budował on zaufania do instytucji, gdy mówił, że będzie deflacja, a nie inflacja, potem, że wysokiej inflacji na pewno nie będzie. To podważało zaufanie do ważnej instytucji, jaką jest NBP.

Ale nie można zapominać o roli Mateusza Morawieckiego i rządu, który podtrzymuje strumień wydatków przekraczający możliwości nieinflacyjnego finansowania. Mieliśmy więc do pewnego momentu proinflacyjną politykę pieniężną, a nadal mamy proinflacyjną politykę fiskalną.

Czy wcześniejsze o kilka miesięcy rozpoczęcie podnoszenia stóp procentowych przez Radę Polityki Pieniężnej pomogłoby skuteczniej opanować inflację?

Kluczowym błędem NBP nie było spóźnienie się z rozpoczęciem podwyżek o powiedzmy kwartał, lecz długie utrzymywanie stóp procentowych na bardzo niskim poziomie.

Zbliżamy się już do końca cyklu podnoszenia stóp procentowych?

Nie wiem, czy poziom 7-8 proc. jest wystarczający, by obniżyć inflację. Trzeba patrzeć na bieżące dane, uwzględniając osłabianie się złotego.

Większym ryzykiem jest zatrzymać się za nisko czy podnieść stopy zbyt wysoko?

Jeżeli celem jest obniżenie inflacji, to nie ma sensu przerywać procesu podwyżek stóp bez upewnienia się, że idziemy w kierunku obniżenia inflacji.

A może kłopotem jest to, że prezes NBP nie ma silnej pozycji w obozie władzy? I nie może tupnąć nogą oraz sprzeciwić się proinflacyjnej agendzie rządu?

Jako prezes NBP nie miałem silnej pozycji politycznej, a udało mi się wraz z dwiema kolejnymi Radami Polityki Pieniężnej obniżyć inflację z prawie 10 proc. w 2000 r. do poniżej 2 proc. w 2007 r.

Tylko czy zadaniem prezesa NBP jest ściganie się z rządem? Jedni dolewają benzyny, a drugi gasi pożar?

Oczywiście lepiej by było, by rząd PiS prowadził odpowiedzialną politykę fiskalną.

A gdyby ktoś inny był prezesem NBP...

To co chciałem powiedzieć na temat prezesury Adama Glapińskiego, to powiedziałem.

Premier Morawiecki zapowiedział pakiet wsparcia dla kredytobiorców hipotecznych, którzy cierpią na podnoszeniu stóp procentowych. Wiadomo już, że ustawa niebawem wejdzie w życie. Zarazem to kolejne proinflacyjne rozwiązanie. Dobrze, że ta ustawa wejdzie?

Przede wszystkim nie tylko premier Morawiecki postanowił bronić kredytobiorców hipotecznych. Wcześniej w tej roli pojawiła się większość opozycji, chyba za wyjątkiem Polski 2050. Czy oni zapomnieli, że w bankach, które mają sfinansować tę pomoc, pieniądze trzymają zwyczajni ludzie?

Nie należy pomagać kredytobiorcom?

Co to znaczy "pomagać" i czyim kosztem? Należy dbać o interesy ludzi, którzy trzymają w bankach pieniądze, oraz pilnować stabilności sektora bankowego.

Ta stabilność jest zagrożona?

Trzeba dmuchać na zimne. Stanowisko Związku Banków Polskich do ustawy przewidującej pomoc dla kredytobiorców jest dobrze uzasadnione i udokumentowane. Trzeba je traktować jako poważne ostrzeżenie.

Odpowiedzialni politycy dbają m.in. o stabilność banków. Z przykrością patrzę na największe w ciągu ostatnich co najmniej 20 lat ataki na banki pod hasłem obrony kredytobiorców.

A może banki naprawdę zarabiają na tyle dużo, że mogłyby zarabiać trochę mniej i nic złego nikomu się nie stanie?

To populizm. Proszę pamiętać, że ponad 52 proc. obligacji Skarbu Państwa jest w posiadaniu banków. A kto pamięta o ludziach, którzy w bankach trzymają swoje oszczędności?

Jak w takim razie pomagać kredytobiorcom?

Jest Fundusz Wspierania Kredytobiorców. Pomagać należy tym, którzy naprawdę tej pomocy potrzebują.

A może właśnie należy wesprzeć wszystkich, skoro prezes NBP w 2020 i 2021 r. zapewniał obywateli, że stopy procentowe nie będą podnoszone?

Czy z tego , że prezes NBP zachował się wtedy nieodpowiedzialnie ma wynikać uzasadnienie dla nieodpowiedzialnego zachowania się polityków?

Roszczenie prawne - nie.

To o co panu chodzi?

O to, że prezes NBP reprezentuje majestat państwa. I państwo powiedziało ludziom: raty kredytów nie wzrosną. Skoro państwo się pomyliło i raty wzrastają, to może należy wesprzeć ludzi?

Ale dlaczego na koszt innych ludzi, którzy mają w bankach swoje pieniądze? Dlaczego za populizm antybankowy polityków mają płacić banki, a więc w praktyce deponenci? To szkodliwy nonsens.

Grozi nam stagflacja, czyli równoczesne występowanie wysokiej inflacji i stagnacji gospodarczej?

Jest niestety niemal pewna. Wszystkie prognozy pokazują głębokie spowolnienie gospodarki, a jednocześnie nic nie wskazuje, by inflacja w najbliższym czasie znacząco spadła.

Da się jej uniknąć?

Obawiam się, że nie. Ale można na to zagrożenie odpowiadać gorszą lub lepszą polityką gospodarczą.

To znaczy?

Potrzebujemy radykalnego odpolitycznienia gospodarki, by wyzwolić jej rozwojowe siły. Spółki Skarbu Państwa – te centra upolitycznienia powinny zniknąć. Ich akcje można i należałoby przekazać towarzystwom emerytalnym. Należy też szybko przeprowadzić analizę niepotrzebnych regulacji ograniczających swobodę gospodarczą.

Żadna partia polityczna nie odda władzy w spółkach z udziałem Skarbu Państwa.

Skąd u pana taki defetyzm?

Zapowiedź wejścia do strefy euro by pomogła wyjść z kryzysu?

Taka zapowiedź nie zastąpi koniecznych wolnościowych reform w gospodarce oraz odpowiedzialnej polityki fiskalnej.

A gdybyśmy mieli euro zamiast złotego, który regularnie traci na wartości, byłoby dziś lepiej?

A czy Grecja przypadkiem nie miała i nie ma euro?

Rozmawiam z panem. Pan ma możliwość przekonać czytelników. To jak wygląda ten niebezpieczny scenariusz? [Leszek Balcerowicz usunął całość odpowiedzi na poprzednie pytanie w autoryzacji, zastąpił innym stwierdzeniem, a następnie zmienił treść kolejnego pytania; przywróciliśmy słowa autora wywiadu, mimo że nie odnoszą się one bezpośrednio do wypowiedzi rozmówcy po autoryzacji – red.]

Następny rok będzie rokiem stagflacji połączonym z ogromnymi problemami fiskalnymi. Będzie ogromna trudność z utworzeniem budżetu.

A jakie są odpowiedzi na takie problemy budżetu?

Są cztery: podwyżki podatków, dalsze zadłużanie Polski, drukowanie pieniędzy przez NBP, zdecydowane ograniczenie wydatków publicznych.

Proszę pytać polityków, jakie działania wybiorą i nie zadowalać się ich wykrętami!

Wierzy pan, że gdy spotkamy się za rok, sytuacja będzie lepsza niż dzisiaj? [Leszek Balcerowicz usunął pytanie dziennikarza oraz swoją odpowiedź; przywróciliśmy pytanie – red.]

(Brak odpowiedzi).

Napisz do autora: Patryk.Slowik@grupawp.pl