Arłukowicz: i tak dopadnę Chlebowskiego

: A gościem Radia ZET jest Bartosz Arłukowicz, komisja śledcza, hazardowa, witam Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry. : Jak wczoraj wypadł Zbigniew Chlebowski? : Twardo. Dobrze przygotowany, nauczony tego przez, właściwie trudno mi ocenić przez kogo, mam wrażenie, że ktoś go dobrze przygotowywał. Nauczony tego, że nie było afery hazardowej, że z panem Ryszardem Sobiesiakiem właściwie robili wszystko żeby podratować polski budżet, że tak naprawdę na cmentarzu był na grobie swojej siostry, że nie było żadnej afery hazardowej, co prawda nie chciał dopłat, ale dał się przekonać, żeby jednak te dopłaty były. Przy okazji stwierdził, że gazety piszą nieprawdę, że w „Gazecie Wyborczej” napisano nieprawdę, że spotykał się ze Schetyną i z Drzewieckim. : A jak wypadła komisja śledcza? : Komisja śledcza wypadła męcząco tak bym to określił, przede wszystkim to słowo chyba oddaje sedno tej sprawy. Komisja śledcza, która... : Bo państwo byli chyba słabo przygotowani, mam takie wrażenie do wczorajszego wystąpienia
Zbigniewa Chlebowskiego, myśleli państwo, że to będzie łatwy zawodnik, który się natychmiast spoci i będzie rozpaczał, będzie się bił w piersi, a myślę, że wprowadzał państwa w trudne sytuacje. : Znaczy wprowadzał, ja będę może mówił o sobie, dobra, żeby nie mówić o kimś tam, bo nie chcę oceniać innych zachowań. Mnie zaskakiwało u Zbigniewa Chlebowskiego twarde patrzenie w oczy i mówienie "nie pamiętam". Mnie to zaskakiwało, ponieważ ja jestem pewnie innego typu konstrukcją psychiczną i mówienie, że nie pamięta się rzeczy, które się działy trzy, cztery miesiące temu jest dosyć dla mnie niezrozumiałe, ale muszę to przyjąć do wiadomości oczywiście. : Ale miał pan stenogramy przed sobą, gdzie Chlebowski mówi tak – „ja ci powiem szczerze Rysiu, ja już nie mam siły sam walczyć, jakby Grzegorz, Mirek trochę pomogli przecież wiesz, biegam z tym sam, blokuję tę sprawę dopłat” – mówi, mówi. : No właśnie, mówi i siedzi naprzeciw, na komisji śledczej i mówi "nie, nie blokowałem żadnych dopłat, nie wiem o czym
rozmawiamy". : Ale pan mu czyta, blokował pan, przecież tu jest napisane. : No i Zbigniew Chlebowski siedzi i patrzy w oczy i mówi "nic nie blokowałem". Ta rozmowa jest o tyle trudna, że ja to wczoraj nazwałem do jednego ze znajomych, który napisał mi esemesa, że to rozmowa głuchego ze ślepym, rozmawiamy o tej samej rzeczy i nie możemy się porozumieć w ogóle. : Państwo również nie zauważyli wielu niekonsekwencji Zbigniewa Chlebowskiego. : Zauważyliśmy, zostały wysunięte. : Nie, ja obserwowałam to przesłuchanie, naprawdę blado komisja wypadła. : No każdy ma prawo do swojej oceny pani redaktor. Poza tym proszę zwrócić uwagę też na tempo pracy narzucone komisji. Dzisiaj my siadamy do przesłuchania Zbigniewa Chlebowskiego... do Drzewieckiego. : Wie pan, jeden człowiek, przeciwko siedmiu, jeden człowiek a siedmioosobowa komisja, on był jak skała, tak jak pan powiedział do końca, a państwo im bliżej końca jakby się baterie rozładowały. : Siedmioosobowa komisja, z czego trzech adwokatów, jeden wyłączony zupełnie.
: Uważa pan, że pan Sekuła był adwokatem wczoraj Zbigniewa Chlebowskiego. : Oczywiście, że uważam i stawiałbym taką tezę, jestem w stanie udowodnić – ciągłe przerywanie pytań, ciągłe poddawanie wątpliwości jakości tych pytań, szafowanie regulaminami, statutami, Trybunałem Konstytucyjnym, stwierdzanie, że pytania są podchwytliwe, a przepraszam jakie mają być, no muszą być podchwytliwe żeby osiągnąć prawdę. : Ale jest regulamin. : Oczywiście, że jest regulamin tylko pytanie kto ocenia stopień podchwytliwości tych pytań, no jeżeli pada pytanie, może inaczej pada pytanie jakie dopłaty pan blokował, Zbigniew Chlebowski mówi – "nie blokowałem żadnych dopłat", pada po raz drugi to samo pytanie i ono jest uchylane. No więc jak w taki sposób rozmawiać. : Czuje się pan zmęczony. : Czuję się bardzo zmęczony, skończyliśmy wczoraj o północy. Dzisiaj od rana ruszamy do przesłuchania Lipca, ministra Lipca, którego prawdopodobnie Platforma będzie przesłuchiwała sześć, osiem, albo i dłużej, więcej godzin i siądziemy z panem
ministrem Drzewieckim – nie wiem, o której – o 19, o 20. Na tym polega ta technika. Ja miałem wrażenie, że wczoraj przedłużano to przesłuchanie pana ministra Jaskierni do północy, czyli pracowaliśmy godzin 15. : I co na to lekarz. : No właśnie, to na to lekarz, że wróciłem do pokoju o północy i zastanawiałem się co mam zrobić, czy mam czytać o Drzewieckim, co nie jest najprzyjemniejszą lekturą, czy mam się przygotować do pani do radia, pomyślałem sobie, że dam radę i po prostu posiedziałem bezsensownie patrząc prosto w oko pół godziny i usnąłem. Taka jest rzeczywistość. I proszę zwrócić jeszcze na jedną rzecz uwagę. My codziennie pracujemy po 15 godzin, dochodzą do komisji coraz to nowsze dokumenty, których ja nie miałem czasu sprawdzić jakie przyszły od kilku dni. : Ale sam tego chciałeś Grzegorzu Dyndało, taka prawda. : Moment, moment, moment. : Jak była komisja Rywina to też siedzieli godzinami przesłuchiwali, też profesor Nałęcz przeszkadzał, też zwracał uwagę, a komisja szła jak burza. : A, tylko
problem polega na tym, że żeby wejść do sekretariatu, który pracuje od 8. godziny do 16., trzeba mieć choć godzinę wolnego żeby tam pójść, a trwa cały czas komisja. : A jakim przesłuchującym jest Beata Kempa. : Dociekliwym i taką osobą, która kiedy zaczyna jej się to wszystko wymykać z rąk zaczyna być trochę chaotyczna i zadawać pytania, które nie do końca w mojej ocenie zawsze mają związek ze sprawą, no ale w porównaniu na przykład ze śledczym... : Wie pan, ale strata czasu na muflony? : No staram się przez cały czas tej pracy komisji jednak nie oceniać i swoich kolegów z tej komisji, w związku z tym nie będę jej oceniał. Powiem tak, niektóre pytania były, nazwijmy to wykraczające poza zakres badania komisji i jednocześnie psujące naszą jakość pracy. Bo kiedy człowiek wychodzi ze stołu, rozprasza się, bo ciężko słuchać pytań, które nie dotyczą sprawy, no jest kłopotliwe. : No tak i jeżeli człowiek nie może zmusić przesłuchiwanego do odpowiedzi i zaczyna komentować to świadczy o słabości komisji, prawda. :
Wie pani, to prawda, jest jeszcze jedna rzecz, zawsze pozostaje prokuratura. Proszę pamiętać o tym, że to nie jest tak, że przed komisją pod przysięgą opierając się o kodeks postępowania karnego można powiedzieć wszystko, ja rozumiem, że Zbigniew Chlebowski powiedział nie robiłem dopłat, nic nie załatwiałem na cmentarzu, nic nie wiem... : Jest kłamcą według pana? : Nie stawiam takiej tezy, bo najpierw trzeba to udowodnić, przynajmniej spróbować udowodnić, dopiero z nim porozmawialiśmy, trzeba to zweryfikować z billingami, których nie widzieliśmy jeszcze. Cały czas nie widzieliśmy billingów, one leżą w sekretariacie komisji, to jest cztery i pół tysiąca stron. : No tak, ale co dadzą billingi, skoro są stenogramy rozmów a Zbigniew Chlebowski mówi nie. : Ależ dadzą pani redaktor. Problem polega na tym... : Przecież w billingach pan nie będzie miał treści rozmów. : Pani redaktor, problem polega na tym... : Jeśli państwo nie potrafią mu udowodnić kłamstwa na podstawie stenogramów to co dopiero billingi. : Pani
redaktor, stenogramy mamy... : ...że przez pomyłkę mu się powiedziało. : Ale chciałem odpowiedzieć. : Tak. : Stenogramy pani redaktor mamy w jednym egzemplarzu, proszę pamiętać, w kancelarii ściśle tajnej sejmu. : Jak to w jednym egzemplarzu? : W jednym, sztuk jeden więc my się bijemy kto, kiedy czyta ten stenogram w międzyczasie, jak mamy godzinę wolnego. : Ale wie pan, że można wejść w Google, wbić sobie Chlebowski stenogramy i wydrukować. : Ale pani mówi o tych stenogramach z CBA, o tej analizie. : Tak, tak. : A ja mówię o materiale źródłowym prokuratury, gdzie pokazuje całe te rozmowy, nie przesegrowane przez Mariusza Kamińskiego. : Wie pan, ale nawet nie przesegrowane są fajne i można zadawać na podstawie tego pytania... : Niekoniecznie, niekoniecznie, już pani udowadniam dlaczego. Wczoraj próbowałem rozmawiać ze Zbigniewem Chlebowskim i udowodniłem mu kłamstwo, na temat spotkania 31 sierpnia na cmentarzu, kiedy naprawdę się pogubił zupełnie, będziemy to wyjaśniać. I z rozmowy z doktorem Furgaczem,
który go umawiał jako Marcina na tym cmentarzu, używając słowa Marcin przez komórki jakieś dziwne, po prostu jakaś kompletna masakra, mamy jedno słowo z analizy CBA – dzwoni Furgacz i umawia nas na cmentarzu. Problem polega na tym, że w stenogramach jest cała ta rozmowa i z każdego wątku, z każdego słowa można wyciągnąć wniosek, tylko że te stenogramy mają kilkaset stron, tam nie wolno nic zanotować, nie wolno wynieść, one są utajnione, a wcześniej były jawne. Więc pytam dlaczego zostały utajnione. : To nie do mnie to pytanie. : Ja wiem, ja stawiam to pytanie w powietrze dlaczego zostały utajnione materiały, dlaczego nie mamy dostępu do billingu w dalszym ciągu całościowego, dlaczego nie ma materiału z ABW. : A myśli pan, że po takim przesłuchaniu i po takiej postawie wczoraj Zbigniewa Chlebowskiego Platforma Obywatelska go przyjmie z powrotem do partii? : Jeszcze tylko jedno słowo ja powiem. : Ale niech pan powie, tak, jak pan sądzi? : Czy Platforma go przyjmie do partii? To byłby największy błąd Platformy,
ale stać ich na wszystko. Chciałem powiedzieć tylko jeszcze jedną rzecz, pani powiedziała dzisiaj komisja jest słaba, była zmęczona wczoraj, była zmęczona. : Słaba. : Ale wie pani co, żeby prokuratura do tej pory nie przesłuchała Zbigniewa Chlebowskiego, to komisja się okazuje dużo być bardziej sprawną niż prokuratura, no prokuratura ma zgłoszenie i dalej Chlebowski nie przesłuchany, no więc co się dzieje w tym kraju. : Bo może ten, który jest ostatni, jest najważniejszym ogniwem w tym łańcuchu i się go przesłuchuje na końcu. : Ale do tej pory naprawdę niewiele osób mieliśmy, które były przesłuchane. : Dobrze, jak pan wytrzymał jedenaście godzin bez papierosa. : Piętnaście, nie, no palę cały czas. : No jak pan pali, skoro pan siedzi... : No, w ubikacji. : Aha, czyli co pan wychodzi to na papieroska. : Tak. : A jak będzie zakaz palenia w sejmie to co wtedy? : To będę palił tak żeby mnie nie złapali. : Aha, rozumiem - Bartosz Arłukowicz jest gościem Radia ZET i przechodzimy na www.radiozet.pl i podymimy w
Internecie, Monika Olejnik. : ...Chlebowskiego, ale był jak cyborg wczoraj ciach, ciach, ciach : Ale oczywiście, jestem w stanie wejść w tę dyskusję, jestem w stanie to udowodnić, pewnie nie ma czasu na antenie, bo musiałbym przytaczać konkretne przykłady. : Ale Zbigniew Wassermann to prowokował do tego żeby mu zwracać uwagę dlatego, jak był bezsilny to dawał komentarze. : Ale każe mi pani oceniać Wassermanna. : No to ja też na miejscu, na miejscu przewodniczącego też bym powiedziała – to jest komentarz. : Pani redaktor, nie, to jeszcze raz to sobie przećwiczmy, tak. Jeżeli pada pytanie do Zbigniewa Chlebowskiego – co pan załatwiał na 90 proc. Rysiowi? Odpowiada – "nie pamiętam". Nie cytuję oczywiście mówię kontekst. Idzie kolejna tura pytań i zadaję inaczej pytanie, czy to, co pan załatwiał na 90 proc. udało się panu załatwić i to pytanie jest uchylane ponieważ pada odpowiedź ja już na to pytanie odpowiadałem, pan przewodniczący to podtrzymuje. Tak naprawdę wczoraj padła jedna tura pytań to wszystko, każde
następne było już powtarzaniem pytania dlatego, że Zbigniew Chlebowski siedział, patrzył w oczy i mówił "nie pamiętam". I ja miałem naprawdę wczoraj wrażenie i powiedziałem to też na głos, że nie wiem czy wynikało to ze zmęczenia czy wynikało to ze światła, ale miałem wrażenie, że strasznie się Chlebowskiemu wydłużył nos w czasie tego przesłuchania, naprawdę takie miałem wrażenie, ale może zmęczenie. : No w każdym razie przecież mówił, że rozmawiał ze Schetyną i z Drzewieckim o ustawie hazardowej. : Wykluczył. : A wczoraj powiedział, że nie. : No właśnie, no więc pytanie wykluczył to, co powiedział wcześniej w „Gazecie Wyborczej” i zarzucił „Gazecie Wyborczej” kłamstwo. : Ja gdybym była członkiem komisji to wezwałabym na przesłuchanie dziennikarkę „Gazety Wyborczej”. : Ale ja dokładnie dzisiaj będę składał te wnioski, zostanie wezwana przed komisję śledczą dziennikarka z „Wyborczej”. Niestety dziennikarka, którą uwielbiam, będzie musiała stanąć przed naszą komisją Anita Werner, ponieważ też obalił jej słowa
i powiedział, że napisano nieprawdę w artykule już autoryzowanym... : ...że w wywiadzie, tak. : i Piotr Śmiłowicz z „Newsweeka”, który także udowadniał nieścisłości, w którym Chlebowski opowiadał o 31 sierpnia także zostanie wezwany, ja postawę takie przynajmniej wnioski, nie wiem czy komisja to przegłosuje, dlatego że wystarczy tego, wystarczy tej nieprawdy, która się toczy wokół tej sprawy, trzeba to wyjaśnić. : A komu pan wierzył Cichockiemu czy Kamińskiemu? : Nie traktuję tego w kategoria wiary jednemu bądź drugiemu, widzę między nimi rozbieżności, które z całą pewnością trzeba wyjaśnić. I na pewno ważną osobą przy wyjaśnianiu tej sprawy będzie pan premier Tusk. Nie mam żadnych wątpliwości czyją stronę będzie trzymał, nie mam żadnych wątpliwości. : A jakie były dziury w przesłuchaniu Cichockiego? : Było tak naprawdę pięć, w mojej ocenie pięć takich łatwo policzalnych, nieścisłości było dużo więcej. Pierwsza sprawa to to, czy pan premier 16 września rozmawiając z panem ministrem Kamińskim znał materiał o
przecieku czy nie znał. Kamiński twierdzi, że pan premier powiedział, że nie czytał dokumentu w związku z tym nie będzie o tym rozmawiał. Pan minister Cichocki powiedział, że pan premier zapoznał się z tym dokumentem rano. To jest nieścisłość. Kolejna nieścisłość to, czy CBA... : Powiadomił, tak mówi, że powiadomił premiera w poniedziałek. : Powiadomił premiera w poniedziałek, zaś we wtorek rano premier zapoznał się, wtorek to był 16, tak we wtorek premier zapoznał się rano z analizą CBA mówiącą o przecieku, według Cichockiego i poszedł na spotkanie z Kamińskim, na którym nie poruszano sprawy przecieku, to była dla mnie zadziwiająca sytuacja. I faktycznie na tym spotkaniu nie poruszano tego, wydaje się, że nie poruszano tego aspektu. Kolejna sprawa to interpretacja tego, co mówił Kamiński. A mianowicie Kamiński powiedział, znowu mówię z pamięci więc zastrzegam się, że kodeks karny w przyszłości może mieć zastosowanie. Zaś Cichocki stwierdził, że takiej rozmowy nie było. I takich różnych nieścisłości między
Cichockim a Kamińskim było więcej. Kolejna sprawa to to, dlaczego na przykład po 16-tym pan premier nie podjął decyzji z panem ministrem Cichockim o powiadomieniu prokuratury. Proszę pamiętać, że przeciek to jest przestępstwo. Premier nie musiał przecież mieć udowodnionego przestępstwa, ale jeśli zachodzi ryzyko przestępstwa, to wydaje mi się, że służba publiczna powinna powiadomić prokuraturę. : No minister Cichocki mówił, że czekali aż to zrobi Mariusz Kamiński, ponieważ on zrobił, to oni nie zrobili. : Ale to nie jest zabawa w chowanego, gdzie jeden czeka aż się drugi schowa, tylko to jest polityka i to jest łamanie, potencjalne łamanie prawa, w związku z tym prokuratura jest od tego żeby takie sprawy wyjaśniać, to jest dla mnie rzecz oczywista. : Dobrze, dobrze, ale co pan robi żeby wytrzymać w czasie tych jedenastu godzin, pije pan jakieś... : Staram się żeby nie umrzeć : ...drinki energetyczne. : Nie, ja nie lubię takich rzeczy w ogóle. : Nie. : Nie, ja nie piję, bo to niedobre jest. Ja piję kawę. : A
jakiś make-up pan stosuje? : Rano staram się trochę tam podmalować dziewczyny mnie malują. : Aha i czym pana malują. : Czymś takim brązowym. : Czymś brązowym pana malują. : Ale dzisiaj się nie umalowałem jeszcze. : Dzisiaj jeszcze, no właśnie widzę, że pan taki blady. : No bladziuchny jestem, bo wstałem, bo położyłem się mówiłem, o której. : A pytał pan Chlebowskiego czym się maluje, że wytrzymał wczoraj przez jedenaście godzin. : Widziałem, że czymś żółtym, on czymś żółtym się maluje, ja tak delikatnie brązowym, ale u mnie malują dziewczyny, to umieją to robić a widać, że on sobie sam naciapał. : No nie wiadomo, może mu też dziewczyny gdzieś.. : Ale takie naciapane miał. : Naciapane miał, tak, a nie widać było. : Tak, tak, ale ja widziałem z bliska, bo przyszedłem mu pogratulować, że sobie dał radę, bo pogratulowałem u na koniec, widziałem, że naciapane miał. : I przyszedł pan do niego i powiedział pan Zbyszek gratuluję ci. : Nie, powiedziałem panie pośle nieźle sobie pan doradził, ale i tak pana dopadnę,
tak mu powiedziałem. : Dopadnę cię króliczku, tak? : Tak. : Dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był Bartosz Arłukowicz, a teraz pan się spieszy, musi się pan przygotować i pomalować, bo za chwilę przesłuchanie, nie. : Nie, pani redaktor, teraz ... : O której przesłuchanie? : Teraz są głosowania do 11. Od 11. Lipiec, po Lipcu Drzewiecki, po Drzewieckim brak samolotu do domu, więc trzeba będzie chyba zostać do poniedziałku. : No i cóż. Dziękuję bardzo. A, na koniec chciałam się dowiedzieć, czy chce pan zastąpić Napieralskiego? : pani redaktor, już nie mogę tego wszystkiego czytać w tych gazetach, ja mam aferę hazardową, Chlebowskiego na głowie, Drzewieckiego na głowie a pani mi tu.... : Jeszcze chciałby pani żebym miał Napieralskiego. : A pani mi tu z czystą polityką wyjeżdża, trzeba aferę wyjaśnić