Antoni Macierewicz ostro o Tomaszu Lisie: to późny epigon esbeków

Agnieszka Niesłuchowska, Joanna Stanisławska: Wbrew oczekiwaniom nie znalazł się pan we władzach PiS. Jeszcze nie nadszedł pana czas?

Antoni Macierewicz: Nigdy nie aspirowałem do władz PiS. Z pewnym rozbawieniem obserwuję próbę stworzenia wrażenia, że mam takie ambicje. Mogę tylko pogratulować mediom, które nakręcały tę operację, ponieważ nabrały nawet najbardziej doświadczonych dziennikarzy. Rozumiem, iż rozpoczęcie naszej rozmowy od tego tematu jest kontynuacją tej akcji. To szukanie problemu tam, gdzie go nie ma.

WP: Ma pan licznych zwolenników w PiS, z ich strony nie ma oczekiwania, aby zasiadł pan w Komitecie Politycznym?

- Takie postawienie sprawy świadczy o niezrozumieniu mojej roli i miejsca w partii. Celem mojej działalności jest realizacja zadania, którego podjąłem się po 10 kwietnia 2010 r.

WP:

- Oczywiście, ale to pytanie jest zupełnie nieadekwatne do sytuacji.

WP: Pojawiają się jednak opinie, że został pan ekspertem ds. katastrofy smoleńskiej, a do "poważnej" polityki nie będzie pan angażowany przez partię.

- Rzeczywiście, tragedia smoleńska to coś nieporównanie więcej niż codzienna polityka. To dramat narodowy. Od tego, jak go rozwiążemy zależy przyszłość Polski!.

WP: Wyrósł pan na twarz PiS, jest pan wymieniany wśród potencjalnych następców Jarosława Kaczyńskiego. W czym tkwi pana siła?

- Nie mam żadnej szczególnej siły. Od ponad 40 lat działam na rzecz niepodległości Polski. Ale rozumiem, że pytania pań to realizacja linii programowej portalu.

WP: Niesłusznie przypisuje nam pan złe intencje. Pytamy, bo przecież przyjął pan propozycję przewodzenia partii w Piotrkowie Trybunalskim, zatem chyba ma pan ambicje polityczne.

- Taka była decyzja prezesa Kaczyńskiego. Angażuję się w pracę w regionie i jako poseł staram się pomagać tamtejszej społeczności - mam nadzieję, że jest to skuteczne.

WP: Udaje się panu godzić pracę w komisji z funkcją lidera w regionie?

- Staram się. Kilka razy w tygodniu jestem w Piotrkowie, spotykam się z mieszkańcami, działaczami partyjnymi, władzami miasta, duchownymi...

WP: Michał Kamiński w swojej książce "Koniec PiS-u" zarzuca panu, że nie wierzy pan w to, co mówi. "Często mam wrażenie, że Antoni Macierewicz pobiega sobie po sejmie, poopowiada niestworzone historie, później wraca do domu, odpala telewizor, otwiera piwko i ma niezły ubaw, widząc, że ci wszyscy frajerzy w to wierzą" - pisze.

- Znam tę książkę wyłącznie z relacji gazetowych. Rzadko piję piwo. Myślę, że pan Kamiński mierzy innych swoją miarą...

WP: Przez lata obecności w polityce uodpornił się pan na krytykę, a jak przyjmuje ją pana rodzina?

- To trochę inny problem. Moja żona nigdy nie zajmowała się polityką, ale Kiszczak w stanie wojennym zamknął ją do więzienia na ponad pół roku. Jest odporna, bo świetnie rozumie zarówno polityczne, jak i medialne mechanizmy tej krytyki. A ja bywałem już obiektem większych ataków niż te, z którymi spotykam się obecnie.

WP:

- Te działania są reżyserowane. Jestem ich przedmiotem od ponad 40 lat, odkąd zajmuję się działalnością publiczną. Kiedyś funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa wysyłali do moich znajomych oczerniające mnie listy, a pod drzwi sąsiadów podrzucali karteczki o treści: "Do państwa klatki wprowadził się gwałciciel, który molestuje małe dziewczynki". Z tego punktu widzenia pan Lis jest ich późnym epigonem. Wszystkie te działania są podejmowane cyniczne, aby mnie zdyskredytować i uniemożliwić mi pracę. Nie robi to już na mnie wrażenia. Reaguję tylko wówczas, gdy jest taka konieczność.

WP: Teraz miarka się przebrała? Po publikacji "Newsweeka", na którego okładce pojawił się pan w roli taliba, zapowiedział pan wytoczenie procesu magazynowi.

- Ataki na łamach prasy w 1968 r. były bardziej dotkliwe, bo publiczne inwektywy spadły na mnie po raz pierwszy. Chociaż i wówczas miałem świadomość, że to ciąg dalszy walki politycznej komunistów przeciw dążeniom wolnościowym. W 1976 r., a może z początkiem 1977 r., w "Trybunie Ludu" ukazał się artykuł, w którym, autor przekonywał, że namawiałem młodych ludzi do walki zbrojnej, tłumacząc im, że "krew jest smarem historii". Taki cytat pojawił się na jednej z pierwszych stron tej gazety. Wtedy to mnie śmieszyło, dziś już nie. Oceniam jedynie, czy to może być skuteczne...

WP:

- Mieszkam w tym samym mieszkaniu, do którego wprowadziłem się w 1977 r., chodzę po tych samych ulicach. Mimo stałej kampanii oszczerstw, nigdy nie spotkałem się z negatywną reakcją osób, z którymi się zetknąłem, wręcz odwrotnie. Można powiedzieć, że im intensywniej ci mili dziennikarze z prasy i telewizji próbują mnie oczerniać, tym bardziej Polacy demonstrują swoje poparcie, a czasem i sympatię. Jestem im za to wdzięczny.

WP: Jarosław Kaczyński mówi, że "gdyby Polska była normalnym państwem prawa, pan Lis i spółka do końca życia by się nie wypłacił na odszkodowanie, a Antoni by opływał w dobra, a nie mieszkał w skromnym mieszkanku w bloku".

- Jarosław Kaczyński ma rację podkreślając złą wolę i bezkarność pewnej grupy dziennikarzy. Bo przecież nie o luksusy tu chodzi, a o uczciwość życia publicznego.

WP: Mówi pan o licznych dowodach sympatii jednocześnie jednak stwierdził pan, że okładka "Newsweeka" zagraża pana bezpieczeństwu osobistemu.

- Nie paraliżuje mnie strach o życie, choć oczywiście wielu rzeczy się boję... Nie wolno jednak zapomnieć, że ofiarą kampanii nienawiści do PiS i Jarosława Kaczyńskiego padł Marek Rosiak, nasz kolega z Łodzi.

WP:

- Moi adwokaci pracują nad tym. Pozew nie został jeszcze złożony, ale zapewniam, że nawet, jeśli miałoby to trochę potrwać, wniosek trafi do sądu.

WP: Zaskoczyło pana zachowanie Moniki Olejnik, która w ramach solidarności z panem, opublikowała na swoim profilu na Facebooku zdjęcie w turbanie?

- Przyjmuję ten fakt do wiadomości.

WP:

- Chciałbym zobaczyć tę fotografię oraz jej kontekst, tak istotny, szczególnie w internecie.

WP: Tomasz Lis napisał we wstępniaku do numeru ze wspomnianą okładką: "To jest wielka inwazja nienawiści, która może się bardzo źle skończyć. Są bowiem emocje, których nie da się już kontrolować, są reakcje, których nie da się okiełznać. Dotychczas można było odnieść wrażenie, że kilku niebezpiecznych ludzi funduje sobie kosztem kraju psychoterapię. Dziś jednak widać już, że ci ludzie fundują całemu krajowi paranoiczną psychodramę. (...) Nie można bagatelizować sytuacji, w której liderzy opozycji dokonują dzień w dzień zamachu na rozum".

- Jeśli chodzi o pana Lisa, to doskonale pamiętam jego reakcję na widok Lecha Wałęsy, wchodzącego do sejmu w czerwcu 1992 roku. Z ulgą i nadzieją mówił mniej więcej tak: "Dziękujemy panie prezydencie, ratuj nas!". To tyle w sprawie pana redaktora.

WP: Jakie relacje łączą pana z Bronisławem Komorowskim? Prezydent za każdym razem, gdy jest o to pytany przez dziennikarzy, mówi, że w przeszłości były bliskie.

- Były. WP:
A na poważnie?

- Od kiedy związał się z WSI, postanowiłem nie wypowiadać się publicznie na temat naszej dawnej znajomości.

WP:

- Gruba kreska to nie jest moja formuła i niczego nie oddzielam, ale nie chcę pamięci o przeszłości przesłaniać obecnym dorobkiem pana prezydenta.

WP: Ale czasami robi pan wyjątki od tej reguły, po katastrofie smoleńskiej stwierdził pan, że wokół działalności opozycyjnej prezydenta narosło wiele mitów. Co konkretnie miał pan na myśli?

- To poważna sprawa i nie odnosząc tego, co teraz powiem, do pana prezydenta, z przykrością obserwuję od 1989 r. u wielu osób, które w większym lub mniejszym stopniu uczestniczyły w ruchu oporu lub tylko takie zaangażowanie sobie przypisywały - próby swoistej kapitalizacji tamtego działania dla uzasadnienia i wzmocnienia swojej obecnej pozycji politycznej. Z zażenowaniem patrzyłem na kolegów, którzy w wywiadach telewizyjnych opowiadali: "To ja obaliłem komunę!". I chór usłużnych dziennikarzy, którzy mówili o nich: "ci wspaniali, nasi bohaterowie". Nie wiem ilu z nich zdawało sobie sprawę, że są obiektem manipulacji, a ilu realizowało te zadania bezrefleksyjnie, wyłącznie ze względów ambicjonalnych.

WP: Prezydent Komorowski należy do tej grupy? Przypisywał sobie osiągnięcia, których de facto nie miał? Tak można wywnioskować z pana słów.

- Wartość naszego działania w walce o niepodległość weryfikuje się w momencie, gdy tę niepodległość można budować. Podam przykład, który jest dla mnie bardzo istotny, bo wskazuje narzędzie badawcze przydatne do analizy okresu komunistycznego. W tamtym czasie wiele osób zastanawiało się, czy w aparacie komunistycznym są tylko ludzie, których złamano, karierowicze, czy także tacy, którzy poszli do obozu wroga, by ratować to, co można z polskiej suwerenności. Takie przypuszczenia snuto wobec wszystkich szefów partii komunistycznej, także wobec Wojciecha Jaruzelskiego. Chociaż zbrodnię, jaką był stan wojenny, można porównać tylko z czasami komunistycznymi.

WP: Generał Jaruzelski jednak uparcie powtarza, że decyzja, którą podjął była spowodowana wyższą koniecznością, a stan wojenny stał się ocaleniem przed wielowymiarową katastrofą.

- Ale dziś nie ma wątpliwości, że gdyby było tak, jak mówi Wojciech Jaruzelski, gdyby chciał ratować to, co było możliwe - po 1989 r. zdjąłby ten kostium Wallenroda. Mógł przecież całą swoją wiedzę, potencjał polityczny, które zyskał dzięki temu, że był członkiem sowieckiego kierownictwa w skali obozu komunistycznego, wykorzystać do budowy niepodległości Polski. Mógł pomóc oczyścić kraj z ludzi najbardziej niebezpiecznych, ujawnić czyhające na nas zasadzki, przekazać wiedzę o zagrożeniach zbrodniczej polityki sowieckiej. Zrobił coś dokładnie przeciwnego. Oddał władzę ludziom, którzy kontynuowali niszczenie Polski. A następnie drżał o ich los wspierając w trudnych dla tej formacji momentach, np. w 1992 r. Stanął na czele obozu prorosyjskiego i z całą mocą bronił ludzi odpowiedzialnych za zbrodnie komunistyczne. Umacniał to wszystko, co ciągnie nas w dół i zwalczał wszelkie próby ratowania Polski. Jeśli Jaruzelski zrobiłby wówczas coś dobrego dla Polski, powiedziałbym: to straszne, co uczynił w 1971 i w 1981
r., ale później zachował się uczciwie, jest Polakiem.

WP:

- Wszystko, o czym przed chwilą wspomniałem, pewien model zachowania, w jakimś stopniu dotyczy także tych, którzy działali na rzecz niepodległości, a potem roztrwonili ten kapitał albo - co gorsze - wykorzystują go na szkodę Polski. Mówię o tych ludziach dawnej opozycji, którzy z głupoty lub ze strachu, a może ze złej woli chronili Sowietów umiejscowionych w Polsce, pisali i mówili, że mordercy są ludźmi honoru, wspierali grabież polskiego przemysłu, rolnictwa, niszczenie polskiej armii, szkoły i moralności publicznej. To nie są jednostkowe działania, doraźne, indywidualne błędy, które każdemu mogą się zdarzyć. To system, który swoje zwieńczenie znalazł w tragedii smoleńskiej, w mordzie łódzkim, w hołdzie berlińskim, w przemyśle nienawiści mającym wykluczyć patriotów i patriotyzm z życia publicznego.

WP: Jeśli zatem dorobek niepodległościowy mierzy się tym, co dany człowiek robi po latach, jak na tym tle wypada prezydentura Bronisława Komorowskiego?

- Szczególnym symbolem tej prezydentury jest decyzja o usunięciu krzyża upamiętniającego tragedię smoleńską sprzed Pałacu Prezydenckiego oraz wybudowanie w tym samym czasie pomnika bolszewickim najeźdźcom pod Ossowem. W wymiarze społecznym pozostanie "prezydentem 67", który wydał wyrok na polskich emerytów.

WP:

- Wierzę, że każdy, do ostatniego tchnienia, ma szansę na poprawę. Dotyczy to również prezydenta.

WP: Trudno jest coś naprawiać, jeśli jest się okrzykniętym "zdrajcą Polski", "Komoruskim"? Pan również uważa, że zdradził Polaków?

- Prezydent zrobił dużo złego ws. śledztwa smoleńskiego, dlatego rozumiem rozżalenie ludzi i ostrą reakcję na to, że prezydent traktował komisję MAK jako wiarygodną międzynarodową instytucję. A polskich pilotów obarczył odpowiedzialnością za katastrofę. To było upokarzające.

WP: Jak się pan odnosi do pomysłu Ludwika Dorna utworzenia kolejnej smoleńskiej komisji, w której zasiadaliby naukowcy i przedstawiciele instytucji, a nie politycy?

- Pomysł Ludwika Dorna jest bardzo ogólnikowy. Sprawia wrażenie wyłącznie propagandowego zabiegu, w którym nie chodzi o powołanie komisji, ale o deklarację: "Ja chcę być apolityczny". Jeśli jeden z liderów partii politycznej, były marszałek sejmu i minister spraw wewnętrznych chce być apolityczny, brzmi to śmiesznie.

WP:

- Jak dotąd nie widzę żadnej "konkurencji" dla zespołu parlamentarnego, choć zdaję sobie sprawę, że dla wielu osób nasza działalność jest bardzo niewygodna. Dążą do likwidacji zespołu, zwłaszcza teraz, gdy udowodniliśmy fałsz komisji Millera i zbliżamy się do odtworzenia rzeczywistych mechanizmów tej tragedii. Nie rozumiem, dlaczego Ludwik Dorn przeciwstawia się żądaniu powołania międzynarodowej komisji, choć apeluje o to i prof. Kleiber, i prof. Żylicz, i Kongres Polonii Amerykańskiej, a nawet Aleksander Kwaśniewski. Nie rozumiem, też dlaczego - w odróżnieniu od wyżej wymienionych - Dorn pominął naukowców z zespołu parlamentarnego którzy dysponują jedynymi rzetelnymi ekspertyzami dotyczącymi katastrofy. Wiarygodność tych przeprowadzonych przez zespół Millera wydaje się być bardzo ograniczona.

WP: Dorn w rozmowie z Wirtualną Polską stwierdził, że w obecnym stanie rzeczy zarówno to, co mówi komisja Millera, jak i pana zespół ma status poznawczy niezweryfikowanych hipotez, które trzeba poddać testowi prawdy.

- Można spierać się z tezami prof. Wiesława Biniendy, ale jeśli chce się uchodzić za poważnego człowieka, nie można twierdzić, że status poznawczy twierdzeń "jak walnęło, to się urwało", na których zbudowano raport Millera i status poznawczy badań prof. Biniendy jest taki sam. Uniwersytet w Akron wydał na zbadanie tej sprawy niemal milion dolarów. Oprócz ustaleń prof. Biniendy są też badania dr. Kazimierza Nowaczyka, dr. Grzegorza Szuladzińskiego, czy dr. Wacława Berczyńskiego z Boeinga, za które polski podatnik nie zapłacił ani grosza. Eksperci z komisji Millera w ogóle nie badali wraku, bo, jak twierdzą, uniemożliwił im to Edmund Klich. Ostatnio zaś podczas konferencji, która odbyła się w Kazimierzu nad Wisłą stwierdzili, że nie badali wraku, ponieważ nie było im to potrzebne do orzeczenia o przyczynach katastrofy!

WP: A czytał pan książkę Edmunda Klicha "Moja czarna skrzynka"? Mówił w niej o tym, że w zasadzie od początku kłody pod nogi rzucali mu politycy - rząd oraz dyplomacja. Znikąd nie miał wsparcia.

- Działań przestępczych administracji Donalda Tuska w sprawie tej tragedii było więcej. Ale to, co Klich zarzuca Tuskowi czy Sikorskiemu, w żaden sposób nie usprawiedliwia jego własnych uchybień. Zaniechał dopełnienia obowiązków, które przyjął na siebie jako urzędnik państwowy.

WP:

- W żadnym wypadku. Znalazłem natomiast ciekawe informacje dotyczące kwestii badania wraku. Otóż eksperci komisji Millera twierdzą, że nie podjęli działań wokół wraku z powodu wyjazdu Klicha - on z kolei utrzymuje, że komisja Millera nie była takimi badaniami zainteresowana. Obie strony, co jest najistotniejsze, potwierdzają fakt, że badań wraku nie przeprowadzono. I co najbardziej szokuje - nie widzą w tym żadnego problemu. Powinna tym zająć się prokuratura - niestety ciągle odrzuca składane przez mój zespół wnioski o pociągniecie tych ludzi do odpowiedzialności karnej za poświadczenie nieprawdy. Sprawa ta dyskwalifikuje cały raport Millera, a tych, którzy mają tytuły doktorskie, profesorskie i są urzędnikami państwowymi, zarówno w wymiarze moralnym, politycznym, jak i karnym powinna wyeliminować z badania katastrofy. Niestety media ciągle lansują te osoby i manipulują faktami, nie weryfikując ich.

WP:

- Ostatnio np. systematycznie podaje się kłamliwą informację, że prof. Binienda uciekał przed prokuratorami, a Zespół Parlamentarny nie przekazał prokuraturze wyników jego analiz. To nieprawda. To pan profesor czekał w sejmie dwie godziny na spotkanie z prokuratorem, a wyniki badań Biniendy przesłaliśmy do prokuratury wojskowej już ponad pół roku temu! Upowszechnianie przez płk. Zbigniewa Rzepę fałszywych informacji ma na celu zmniejszenie wiarygodności prac prof. Biniendy i jest skandalem.

WP: Ludwik Dorn, pana dawny przyjaciel, twierdzi, że "w wyniku różnych szaleństw kompletnie stracił pan instynkt polityczny, zdolność trzeźwej oceny sytuacji".

- Meandry polityczne Ludwika Dorna w ostatnich latach są publicznie znane. Jego czyny mówią same za siebie.

WP: Teraz przystąpił do Solidarnej Polski. Jak pan ocenia szanse tej inicjatywy? Zaistnieje na dłużej czy będzie partią sezonową?

- Rozbijanie PiS i szerokiego ruchu patriotycznego jest wielkim błędem moralnym, i politycznym. To szkodnictwo. Ludwik Dorn brał już udział w podobnych inicjatywach. Nie wyciągnął jednak wniosków ze swoich błędów i znów podejmuje takie same działania.

WP:

- Bardzo sobie cenię członkostwo w PiS, ale nie interesują mnie gry personalne. Bywa, że ludzie, którzy kiedyś stanowili istotną wartość dla polityki, na skutek błędnych posunięć doprowadzili do tego, że obecnie nie odgrywają żadnego znaczenia.

WP:

- Dorn jest autorem tezy, którą w tym momencie warto przywołać. Kiedyś, a było to w 1986, może 1987 r., podczas spaceru po Lasku Bielańskim, tak skomentował list otwarty Stefana Bratkowskiego do I sekretarza KPZR Michaiła Gorbaczowa: "W polskiej polityce nie sposób się skompromitować. Bratkowski nieustannie robi takie głupoty, a są tacy, którzy traktują go poważnie". Ludwik nazwał to "pierwszym prawem Dorna". Na myśl przychodzi mi maksyma: lekarzu, ulecz się sam.

WP: Mówi pan, że ceni sobie członkostwo w PiS, ale nie było to takie oczywiste. Dotąd podkreślał pan swoją niezależność, lecz dopiero w lutym zdecydował się pan przystąpić do partii.

- Decyzję o przystąpieniu do partii podjąłem 10 kwietnia 2010 r. i kilka dni później powiedziałem o tym Jarosławowi Kaczyńskiemu. Uważałem, że w takich okolicznościach to jedyna słuszna droga. To samo poradziłem kolegom ze swojej formacji. WP: Jednak zajęło panu dwa lata, by formalnie zgłosić swój akces do partii. Dlaczego tak długo to trwało?

- Nie sądzę, by miało to istotne znaczenie. Od tamtego momentu działałem jak członek Prawa i Sprawiedliwości.

WP: Jarosław Kaczyński mówi o panu: prywatnie bardzo go lubię, choć nie ma łatwego charakteru. To trafna charakterystyka?

- Znam to stanowisko pana prezesa od lat, ale się z nim nie zgadzam. Nie mam trudnego charakteru i nigdy nie formułuję skrajnych tez. Odwrotnie. Od 45 lat w kwestiach politycznych wygłaszam bardzo umiarkowane opinie w stosunku do tego, co powinno się powiedzieć. Gdy jednak mam możliwość działania robię, to co powinienem.

WP:

- Czy miewamy różnice zdań? Oczywiście.

WP: Krzysztof Łoziński, działacz opozycyjny i publicysta opisywał w "Gościu Radia Zet" pierwsze spotkanie z panem w 1968 r. na dziedzińcu Uniwersytetu Warszawskiego. Twierdzi, że był pan w czasach studenckich lewicowcem, fanem Che Guevary. To prawda?

- Nic takiego nie miało miejsca. Prawdopodobieństwo, że się kiedykolwiek spotkaliśmy jest żadne. Czy Łoziński to nie jest przypadkiem ten sam pan, który z taką absolutną pewnością wypowiadał się o trajektorii lotu Tu-154? Ma bardzo szeroką wiedzę, od Che Guevary po awionikę. Dużo dalej poszedł dziennikarz "Wprost", który napisał, że moja praca magisterska została poświęcona Che Guevarze i dostałem nawet za nią nagrodę od kubańskiej Akademii Nauk.

WP:

- Proszę do tej kampanii kłamstw nie mieszać senatora Romaszewskiego. Wprowadzono go w błąd i cynicznie oszukano. Nawiasem mówiąc - tytuł mojej pracy magisterskiej przygotowanej na Wydziale Historii UW, na seminarium prof. dr hab. Antoniego Mączaka brzmiał: "Hierarchia władzy a struktura własności ziemskiej w Tawantinsuyu w pierwszej połowie XVI w.". Jedyne, co w tym artykule było zgodne z prawdą to fakt, że skończyłem studia z oceną bardzo dobrą.

WP:

- To nie są plotki. To ciężka, ustawiczna, profesjonalnie wykonywana praca. "Gazeta Wyborcza" przoduje w niej od 20 lat.

WP:

- Interesowałem się raczej partyzantką miejską, a nie wiejską, którą propagował Guevara. Analizowałem także inne formy walki z perspektywy polskich dążeń niepodległościowych. Przywiązywałem i przywiązuję dużą wagę do kwestii społecznej, dlatego budowa elit zdolnych do podejmowania działań masowych miała takie znaczenie w moich analizach. Działając nielegalnie organizowaliśmy pracę społeczną, wydawnictwa, szkolnictwo, ale także demonstracje patriotyczne. Uważaliśmy jednak, że o zwycięstwie przesądzą strajki robotnicze i chłopskie.

Czerpałem przede wszystkim z dorobku polskiej myśli niepodległościowej i narodowej, która zakorzeniła dążenia niepodległościowe w ruchach masowych. Miałem przykład tych działań w domu. Mój dziadek był współpracownikiem Dmowskiego, a ojciec jednym ze skarbników podziemnego Stronnictwa Pracy. Nigdy więc nie byłem lewicowcem, a tym bardziej zwolennikiem Che Guevary. Chyba, że za lewicowość uznać akceptację walki zbrojnej jako drogi do niepodległości i sprzeciw wobec wyzysku Polaków przez komunistyczne władze okupacyjne.

WP: W rozmowie z Łozińskim pojawia się też inny wątek. Sugeruje on, że na antenie Radia Maryja odżegnywał się pan od Komitetu Obrony Robotników, dowodził, że nie jest Żydem, "bo przecież KOR to sami Żydzi". Jest pan dumny ze swojej działalności w KOR?

- Niepodległościowe środowisko harcerskie do jawnej, masowej akcji opozycyjnej przygotowywało się ponad 10 lat. Gdy robotnicy zastrajkowali w 1976 r. w obronie poziomu życia nas wszystkich, było dla mnie jasne, że obowiązkiem jest ich bronić. Tak narodziła się akcja pomocy, a później KOR. Postąpiliśmy słusznie i mam nadzieję, że moja działalność była użyteczna dla Polski. Tak, jak Polsce służyło to, co robili moi rodzice i przodkowie. Słowo "dumny" nie jest więc dobrym określeniem. Robiłem to, co powinienem.

Komitet Obrony Robotników założyliśmy wraz z kolegami z 1. Warszawskiej Drużyny Harcerzy. Ludzie lewicy laickiej dołączyli się do tej inicjatywy. W ramach KOR starałem się nadać polskiej walce niepodległościowej charakter narodowy i społeczny równocześnie. Z biegiem czasu jednak górę brała lewica i nie dawało się uniknąć błędnych decyzji. Ostatecznie formacja patriotyczna ukształtowała się w czasie rządów Jana Olszewskiego. Zobaczymy, jakie będą skutki tych działań. Nasze czyny obiektywizują się w miarę upływu czasu.

WP: Jak zareagował pan na wpadkę prezydenta Obamy, który mówił o polskich obozach śmierci? Reakcja byłego szefa MSZ, Adama Rotfelda, który odbierał pośmiertne odznaczenie dla Jana Karskiego była właściwa? Są tacy, którzy twierdzą: powinien odwrócić się na pięcie i nie przyjąć Medalu Wolności.

- Dziwię się, że Donald Tusk i Radosław Sikorski, bo jak zakładam to oni decydowali o składzie wysłanej delegacji, powierzyli tę funkcję ministrowi Rotfeldowi, urzędnikowi MSZ.

WP: Już kiedyś mówił pan, że większość byłych ministrów spraw zagranicznych to sowieccy agenci. Minister Rotfeld jest jednym z nich?

- Dorobek i zaangażowania polityczne pana ministra Rotfelda można różnie oceniać. Ale dokumenty IPN zawierają zapisy wskazujące, że był związany z komunistycznym wywiadem.

WP:

- Na pewno nie urzędnik kancelarii premiera.

WP:

- Medal powinna odbierać osoba o bezspornym i uhonorowanym przez państwo polskie autorytecie, np. któryś z Kawalerów Orderu Orła Białego - Jan Olszewski, Andrzej Gwiazda, Zbigniew Romaszewski czy Bogusław Nizieński. To, co wydarzyło się potem, było skutkiem złej decyzji o wyborze polskiego wysłannika. Minister Rotfeld nie zareagował w sposób właściwy na wypowiedź prezydenta Obamy. W tej uroczystości Polskę powinien reprezentować ktoś nieuwikłany w bieżące zależności dyplomatyczne i urzędowe - taka osoba mogłaby zareagować natychmiast na słowa Obamy, nie narażając się na dyplomatyczne komentarze i konsekwencje.

WP: Tak, czy inaczej, to z ust amerykańskiego prezydenta padły niefortunne słowa. Jaka powinna być reakcja polskiego urzędnika?

- Taktowna, lecz zdecydowana. Tak, aby było jasne, że nie pozwolimy na takie traktowanie Polski.

WP: Prezydent Obama napisał w liście do Bronisława Komorowskiego, że nieumyślnie użył sformułowania "polski obóz śmierci" w swoim przemówieniu. Dał pan wiarę jego słowom?

- Trudno uwierzyć, że to zwykła pomyłka. Mam nadzieję, że polska dyplomacja wyjaśni ten incydent do końca, bo jest w tym i nasza wina.

WP:

- Owszem, przecież rzecz dotyczy spraw, w których każdy przecinek ma swoje konsekwencje, zwłaszcza, gdy istnieją lobby zainteresowane spotwarzaniem Polski na arenie międzynarodowej i polski MSZ doskonale o tym wie. Odpowiedzialność za tę sytuację ponosi zarówno administracja Obamy jak i dyplomacja Donalda Tuska.

WP:

- Najważniejsza w takiej sytuacji jest pierwsza reakcja, która była nieadekwatna do skali tego, co się wydarzyło. Powinna być jednoznaczna i stanowcza. Obawiam się jednak, że ani pan Sikorski, ani pan Tusk nie byli tym zainteresowani. Zwłaszcza, że pan minister Sikorski jest zaangażowany emocjonalnie w zwycięstwo wyborcze Demokratów. Dlatego tak szybko zamknięto całą sprawę, nie podejmując wysiłku naprawienia zła, które się stało. Jako naród i państwo będziemy za to płacili przez lata.

Rozmawiały Joanna Stanisławska i Agnieszka Niesłuchowska, Wirtualna Polska