Antoni Macierewicz: będą następne raporty

Salon Polityczny Trójki: Czy wszyscy, którzy pojawili się w tym raporcie, w różnych kontekstach i chcieliby coś dodać, wyjaśnić lub czemuś zaprzeczyć, mogą przyjść do komisji?

Antoni Macierewicz: Ależ oczywiście tak. Co więcej, nie tylko mogą przyjść do komisji, ale ich wyjaśnienia zostaną w pełni uwzględnione - tak, jak jest to w wypadku pana Grajewskiego.

Będzie errata? Korekta?

- Nie. Będą następne raporty rozszerzające, pogłębiające i wyjaśniające te kwestie, które nie zostały dopowiedziane, bądź które nie w pełni zostały naświetlone.

I Lech Wałęsa też może przyjść i powiedzieć jak nadzorował WSI?

- To byłoby niesłychanie potrzebne polskiej opinii publicznej. Pan Lech Wałęsa w sposób bardzo emocjonalny coś na ten temat mówi, ale tak, że niestety nie można zrozumieć poza tym, iż uważa się dotknięty do żywego i uważa, że robił wszystko dobrze. Wiemy z przebiegu tamtych wydarzeń, że niestety było źle, a nie dobrze. Gdyby w związku z tym wyjaśnił na czym polegały kłopoty z jakimi się spotykał, dlaczegóż to nie mógł zrobił tych rzeczy, które zrobić powinien, to byłoby dla wszystkich Polaków bardzo cenne.

Gdzie powinni się zgłaszać ci, którzy chcieliby coś wyjaśnić?

- Do Komisji Weryfikacyjnej przy ul Oczki 1.

Pan mówi o nadzorze Lecha Wałęsy i jednym z mocniejszych argumentów, który pada ze strony tych, którzy kwestionują jakość merytoryczną tego raportu fakt, że np. jest w tym raporcie wymieniony jako człowiek, którzy zaniedbał trochę swoje obowiązki, były minister obrony pan Bronisław Komorowski, a nie ma pana Rusaka, który w tym czasie, gdy pan Komorowski był ministrem, nadzorował WSI. Trudno zrozumieć istnienie jednego nazwiska i brak drugiego.

- Nie, nie. Nietrudno zrozumieć. Jak wiadomo z wypowiedzi publicznych pana Rusaka, to nie jest tak, że łączy nas jakaś szczególna przyjaźń polityczna, czy jakakolwiek inna. Różnice co do stosunku do WSI między nami pozostają, w związku z tym nie ma wątpliwości, że tutaj brak jego nazwiska nie jest wynikiem jakiejś zmowy, tylko po prostu realnej oceny sytuacji. Uważam, że istnieją możliwe wątpliwości wobec działania pana Ruska. Niemniej przeto, jest to jedyny szef WSI do czasu ich rozwiązania, który podjął pewne działa w bardzo istotnych punktach. M.in. jest to kwestia podjęcia tzw. procedury "Gwiazdy", do której mamy w raporcie i formułujemy naprawdę bardzo istotne zastrzeżenia. Ale naprawdę została podjęta przynajmniej próba ewidencji ludzi, którzy byli szkoleni w obozie sowieckim.

Wtedy te pytajniki wprowadzono?

- Wtedy wprowadzono te pytajniki. Są takie przesłanki, żeby mówić, że część tej pracy miała charakter pozorancki. Ale przynajmniej to zaczęto. Jest druga kwestia, którą trzeba zapisać na dobro pana Rusaka - to jest kwestia handlu bronią. Ten szef WSI, który znowu - boczny wątek, drugorzędny wątek - ale jednak sprawę nielegalnego handlu bronią skierował do prokuratury. Wprawdzie Prokuratura Wojskowa natychmiast to umorzyła i on już dalej przeciwko temu nie protestował. Można mieć do niego wiele zastrzeżeń i zarzutów, ale na tle innych szefów WSI, stawianie go w tym samym szeregu, co pozostałych byłoby zamazaniem tego, co się naprawdę działo w WSI.

Minister Komorowski nadzorował w tym czasie WSI.

- Sprawa pana ministra Komorowskiego jest sprawą dużo szerszą. Minister Komorowski odpowiadał za WSI, zwłaszcza za kontrwywiad, również na początku lat 90. I wówczas to jest okres największego nasilenia działania przeciwko prawicy niepodległościowej ze strony WSI, najgorszych nadużyć ze strony tych służb. On, nie tylko, że nic nie zrobił, a pan Lucjan Jaworski, ówczesny szef kontrwywiadu, bardzo jasno powiedział Komisji Weryfikacyjnej - mnie postawił na tym stanowisku Bronisław Komorowski. W związku z tym, zastrzeżenia wobec jego braku nadzoru, do którego jest zobowiązany są szersze, niż tylko okres funkcjonowania pana Rusaka.

To chyba w raporcie nie zostało wyraźnie zaznaczone za jaki okres Pan krytykuje, czy autorzy raportu krytykują, pana ministra Komorowskiego?

- Za kilka okresów. Ale za każdy w różnym stopniu. To jest jasno powiedziane w kolejnych rozdziałach przy omawianiu kolejnych spraw. I stąd ta różnica. Zauważyłem, że w komentarzach bardzo często zadawane jest pytanie, dlaczego nie ma pana Rusaka, dlaczego nie ma pana Parysa. Jest śmieszne formułowanie zarzutów wobec pana ministra Parysa, który raptem przez 60 dni kierował tymi służbami i w tym czasie zdołał odwołać postkomunistycznego szefa WSI i podjąć próbę wyczyszczenia wojska - natychmiast został obalony. Formułowanie wobec niego jakichkolwiek zarzutów, wobec rzeczywistych nieprawidłowości, jakie się w tym czasie zresztą działy, ale których on nie miał nawet szansy zidentyfikować, jest po prostu absolutnym nadużyciem.

Ten raport, gdy czytałem, zrobił na mnie największe wrażenie w tych fragmentach, które mówią o infiltracji przez sowieckie, a potem rosyjskie służby specjalne, o tej podległości.

- To jest oś tego raportu.

Pan opisuje WSI, jako strukturę trochę autonomiczną wobec całego państwa polskiego i wszystkich sił politycznych. One przede wszystkim służyły interesom sowieckim, a potem rosyjskim?

- W istocie tak było. Była daleko idąca autonomia tych służb. Mówienie, że one służyły interesom sowieckim, czy rosyjskim jest - moim zdaniem - troszeczkę odwracaniem porządku rzeczy. One zostały stworzone przez oficerów i siły decydujące w Rosji Sowieckiej i później w dużym stopniu były ciągle pod wpływem swojej genezy. Wykorzystywano to, w jaki sposób zostały stworzone. I to jest oś tego raportu. Tak, jak pomyślano w połowie lat 80., tak do końca, do sprawy działania pana Makowskiego, one pod tymi wpływami pozostały.

Czy Pan uważa, że wszyscy oficerowie, którzy byli tak szkoleni w Związku Sowieckim, oni powinni odejść? Czy dzisiaj jest dla takich ludzi jeszcze miejsce w tych służbach? Czy ktokolwiek z taką przeszłością został w tych służbach?

- Oczywiście nie można wszystkim tym oficerom i tego nie robimy, stawiać zarzutu agenturalności - to byłoby absolutne nieporozumienie i nadużycie. Za to, rzeczywiście, jeżeli ktoś przechodził przez służbę sowiecką, to nie powinien być w służbie czynnej.

I odeszli już ci ludzie?

- Tak. Oczywiście. Można go wykorzystywać, jako doradcę. Można z niego korzystać, ale to nie jest osoba, która powinna być w służbie czynnej. Siłą rzeczy niesie on z sobą niebezpieczeństwa dla służb.

W jakim stanie jest teraz Kontrwywiad Wojskowy? Pan Komorowski mówi, że zostali harcerze i studenci.

- Rzeczywiście są tam ludzie o przeszłości harcerskiej i zatrudniam ludzi, którzy są po wyższych studiach. Z tego punktu widzenia pan Komorowski ma rację. To jest dzisiaj służba na bardzo wysokim poziomie intelektualnym i sprawności.

A nie początkująca? Bo taki był zarzut.

- Nie. Nie początkująca. I ludzie najczęściej po przeszkoleniu zachodnim.

A ujawnienie tych aneksów, czyli często instrukcji wywiadowczych, to ciekawa lektura - trochę jak z Suworowa - na końcu Pana raportu, nie zagraża bezpieczeństwu państwa?

- To jest zarzut zupełnie nieprawdopodobny.

Jeden z najmocniejszych, jaki tutaj pada.

- To jest najmocniejszy. Najbardziej kompromitujący tych, którzy go podnoszą. Przecież to jest instrukcja pana Kiszczaka z 1976 roku. To by znaczyło - gdyby przyjąć argumentację pani Olejnik, Czempińskiego i innych, którzy to formułują, że należy ukrywać dokumenty komunistyczne dlatego, ponieważ chce się ich jeszcze używać. Gdyby polskie służby dalej funkcjonowały w oparciu o instrukcje komunistyczne, to byłoby tak, jak w latach 90., mielibyśmy kontynuację układów postkomunistycznych. Chodziło o to, żeby to raz na zawsze przerwać.

Kiedy kolejne części?

- W ciągu miesiąca, półtora następne części zostaną ujawnione. (ak)

Przeczytaj całą rozmowę