Andrzej Stasiuk: Czuję się jak duchowy prekariusz. W ogóle nie rozumiem, o czym ludzie dzisiaj rozmawiają

*Andrzej Stasiuk: *Bo o samochodach?

Ale o kobietach nic nie ma. Więc nie patronat "Playboya", tylko raczej jakieś "Auto-Moto" powinno być. No OK, to może być też książka dla kierowców. Jeżeli będą w stanie przebrnąć przez te halucynacje i wszystkie schizofreniczne oraz sentymentalne sceny, to proszę bardzo, zachęcam panów kierowców do lektury.

Na spotkaniach jest rzeczywiście dużo kobiet, więc podejrzewam, że większość. Ale dostaję różne sygnały, pisze mi np. czytelniczka, że jej wcale nie przeszkadza, że to o samochodach.

Co za "karburator"? Nie ma tego słowa obecnie. Gaźnik się mówi. Zresztą gaźnik też odchodzi w przeszłość.

(śmiech) Mnie to zawsze najbardziej kręciło, jak czytając, napotykałem niezrozumiałe słowa, np. francuska eseistyka. Nie rozumiem, kurwa, nic, ale jadę z tym dalej… Działa na wyobraźnię jak nieznany ląd.

Wie pan, człowiek bywały wie, co to są archaiczne ramieniowe amortyzatory.

Przecież mnie nie czytają hipsterzy.

Na przykład taksówkarze. Kiedyś jednemu książkę podpisałem. Akurat miał, na postojach czytał. Hipsterka niech gugluje. Swoja drogą Google to koniec wyobraźni. Świat i lektura bez tajemnic.

Jakiej pozie?

No takie mam predyspozycje i ambicje, między brudem a antropologią, między syfem na pustyni a melancholią. Doświadczenie brudu i syfu w podróży, bo taka jest rzeczywistość podróży. O czym tu mówić. Się doświadcza i się czyta. Czyta się i doświadcza. Nie można wybrać jednej z tych opcji, bo wtedy człowieczeństwo jest niepełne.

To co robiła jakaś dobra proza ze mną. Żeby przez chwilę była ważniejsza od rzeczywistości, żeby ją zastępowała, a nawet wypierała. Żeby to była proza, która jest w stanie ten nasz świat usunąć, zepchnąć na bok. Ma być w tej danej chwili najważniejsza. Wie pan, kiedyś mi czytelnik napisał: "Czytałem 'Białego Kruka' – rzecz dzieje się w lutym i pod gołym niebem – i cały czas było mi zimno". O to chyba chodzi.

Jasne, że chcę. Nie w sensie, że rechotać ma. Ma mieć radość, fizyczną radość czytania, przebywania z tekstem.

Dla pieniędzy, drogi panie. I żeby jakoś uzasadnić swoje istnienie. No i dla sławy mołojeckiej, rzecz jasna. I dlatego, że nic innego nie potrafię. Zupełnie jak Kaczyński, który też tylko jedną umiejętność opanował, ale mam wrażenie, że ja swoją lepiej. I że w moim wypadku nie będzie tak bolesnego upadku. Swoją drogą, prawdziwi politycy czy też tyrani mieli skłonności artystyczne: Stalin – wiersze; Mao tak samo; Hitler – malarstwo, architektura; Ceausescu – architektura. Tymczasem nasz prezes żadnych takich ciągot nie posiada, co czyni jego postać nieco banalną i słabo wróży karierze.

Nie mogę się panu przyznać, że się zgadzam, bo będą mnie brali za Orzeszkową.

(śmiech) To mam nadzieję, że nie wszyscy robią jak pan. Chociaż trochę tych opisów u mnie jest, więc właściwie wiele pan nie traci. Przyroda zniknęła. Jest w tej chwili czymś tak egzotycznym, tak nieliterackim, tak nieobecnym w naszej codziennej rzeczywistości, że być może pan to czyta jak, kurwa, nie wiem, opisy egzotycznych plemion, które wyginęły. Że drzewo rośnie, zwierzę jakieś, ptak, "wąż śliską piersią dotyka się zioła", to wszystko odeszło i zostaliśmy sami na świecie. Antropocentrycznie się zrobiło. W literaturze też. Nic tylko cierpienia młodych autorów i narratorów. Cierpienie w społeczeństwie albo w korporacji. To nas zubaża i skretynia. Sprawia, że jesteśmy kompletnie nieciekawi. Mali, bez kontekstu, nudni jak flaki. To natura nadaje nam epicki kontekst. Czasami kontekst heroiczny.

E tam, wieżowce. Jechałem dzisiaj tramwajem i tam też jakiś antropocentryczny armagedon, nikt nie patrzy za okno! Już nie mówię, żeby przyrody szukali, ale nawet na cywilizację miejską nikt nie patrzy, bo wszyscy patrzą na komórki, smartfony, tablety…

A w ogóle. Bo z tym sobie ledwo daję radę. Ktoś coś chce cały czas. Na chuj mi smartfon? A ten jest taki fajny, niech pan zobaczy. (Stasiuk rzuca telefonem o ziemię) On metr pod wodą wytrzymuje, chyba do pięciu minut. A pana co? Niech pan swoim spróbuje tak cisnąć...

To cytat pośrednio zapożyczony. Z listów, Stempowski pisze do Zygmunta Haupta. I tam było o naturze prozy hauptowskiej - że ona jest tak przesiąknięta światem, rzeczywistością… I tam właśnie pojawia się fragment o Dostojewskim, że u niego bohater jedzie pociągiem przez 40 stron, i ni chu-chu wiadomo, co jest za oknem. Haupt był wielki, a Stempowski był wielkim eseistą, proszę ich czytać.

Nie wiedziałem. Dla mnie auta są strasznie ważne, ja się przywiązuję do nich, nadaję im osobowość. No lubię jak ten silnik pracuje, jak reaguje, jakieś jest takie zjednoczenie z ludzkim organizmem. A ja uwielbiam mechanizmy, uwielbiam zwierzęta, tylko ludzi nieco mniej. Auto to historie, gdzie się z nim było, ile się razem kilometrów pokonało, co się do niego mówiło…

Lubię. Chyba bardziej niż z pisarzami. Mam bardzo fajnych mechaników. Mojego osiołka często robiłem u pana Tadeusza Gargasa, wspaniały facet. Któregoś dnia przyjeżdżam, coś z osiołkiem nie tak znowu, a pan Tadeusz mówi, chodź pan, coś panu pokażę, otwiera boczne drzwi garażu, a tam stoi Rambler!

Amerykańskie auto z lat 60.! Zrobiony jakby z fabryki wyjechał dopiero co. Mówi – "wie pan, ja tu takie robię, ale muszę ten złom, co mi przywożą, naprawiać". I zobaczyłem tego Ramblera, którego on czasami, jak jest ładna pogoda, wyprowadza na Gorlice, i sobie jedzie. Po prostu odbudował z niczego, z jakiegoś wraku…

Drugi, pan Mariusz Polak, też mi robił mojego osiołka. Spotkaliśmy się kiedyś na stacji benzynowej. Mówię mu, że jutro wyjeżdżam do Mongolii, a on na to – a wie pan, ja jadę do Sącza. Bo tam jest stuoktanowa benzyna, a tu w Gorlicach nie ma. Po co mu to? Bo ja się ścigam, proszę pana… To jest facet w moim wieku, który potrafił 30-letniego VW Transportera odbudować tak, że to oczy wyrywa. On się ściga, rozumie pan, audica qatro, ma 300 koni prawie, 20-letni samochód, klatka w środku pospawana, żeby w razie czego z życiem ujść…. Takich mam mechaników. Szacun.

No to jest właśnie opowieść o takich off-roadowcach, którzy tak zbroją samochody, że by na księżyc dały radę pojechać. A ja nie. Ja po prostu lubię jeździć. Chociaż pasję off-roadu podziwiam i rozumiem. Przewrócić się na dach, postawić auto z powrotem na koła i udać się dalej. Respekt.

Nie obchodzi mnie. Chcę tylko, żeby ładnie było. Ładnie i pusto.

No a nie? Ten dalszy Wschód, kiedy się zaczyna Ałtaj… Rosja, no OK, jest nudna, jest płaska.. Kazachstan też w trzech czwartych. Ale i tak jest pięknie. Jedzie się, żeby się wyświetlało coś na siatkówce i na szybie. Żeby ten film się wyświetlał.

Nie na samego siebie, tylko na narratora! Ja panuję nad formą.

A "Dojczland"?

Znowu mnie pan chce sprowokować, co?

Bo tak wygląda kariera na Zachodzie: siedzisz w hotelach i jeździsz pociągami!

Bo czasami nie wyłazi. A czasami wyłazi.

To ustalmy, że na ogół to wysiadam. Raz do roku nie wyłażę, sobie jadę. Cała ta książka jest opowieścią o niejednoznaczności. Także o tym, że ta męska przygoda jest i straszna, i obciachowa. Że jest i dziecinna i jakaś taka, bo ja wiem, eschatologiczna…

No co pan tam widzi?

Nie, kompletnie nie.

No dobra, w pewnym sensie jest wyższość! (śmiech) No bo jak jesteś pisarzem, to musisz mieć w sobie trochę próżności i pychy. To robi napięcie w prozie. Nie możesz być potulnym, bo to gówno znaczy. Wyższość? Te małże w Belgii, to Krzysiek Varga jeździ… "Ty na ten wschód zasrany znowu jedziesz, a wiesz gdzie ja jadę? Do Belgii, będę jadł małże cały miesiąc”. Ja to cenię i szanuję, te małże, ale chemii z tym specjalnej nie mam. Poza tym to oczywiście prowokacja, bo nam ostatnio strasznie dużo czasu i energii zajęło zacieranie śladów swojego pochodzenia. Że nic tylko Śródziemnomorze, Ajschylos z Sofoklesem, katedra w Reims i Bydgoszcz jako Wenecja północy.

Wszystko w porządku, ale my jednak nie tamtędy szliśmy i znamy to tylko w opowieści. A jest pewna różnica między autopsją a opowieścią. Nie chcę tu wyjść na jakiegoś Sarmatę, bo to jednak megalomańska groteska była, ale dobrze jest wiedzieć, skąd się przyszło i gdzie stanęło. Poza tym mam brązowe oczy, a te, jak ostatnio stwierdzili naukowcy, do Europy przynieśli koczownicy ze wschodu.

Bo taka jest droga. Co pan się do mnie znowu przywala? Jak się jedzie przez Kazachstan, przez Karakum, to jest to potworne, plus 50 stopni, klimatyzacja ci siada, i tyle, musisz zrobić ten tysiąc czy dwa…

(śmiech) Goethe, "Faust".

Nie uszlachetnia, po prostu doświadczasz cierpienia, jak jedziesz w taką podróż.

Na co ja niby narzekam? Poza tym ja mam 56 lat, a to naprawdę jest wysiłek.

Nigdy się od tego nie odżegnywałem.

Ale w tej jeździe to mi też pan konserwatyzm znalazł?

To nie konserwatysta, tylko facet, który wie, skąd się wziął. Wie, skąd się wzięła teraźniejszość. Ona się wzięła z przeszłości i zamienia się w przyszłość. Ale to nie jest konserwatyzm. Nie wierzgam przeciwko ościeniowi, bo ja kocham technologię, i ona się zmieni oczywiście. Nie będzie samochodów z kierowcą, nie będzie samochodów benzynowych, spalinowych…

On mnie nie dowiezie, bo tam nie działają żadne satelity, nic tam nie działa. Chociaż, wie pan, w Ułan Bator jeździ niezwykła ilość hybryd, setki Toyot Prius, a w Warszawie ani ułamka tego…

(śmiech) A wie pan, że ten fragment wiele osób cytuje?

Nie, ja się po prostu staram dziury omijać. Żeby mi się te poduszki nie odpalały.

Ze cztery chyba.

Pan to bardzo chce jakieś kompromitujące wyznanie ode mnie, co?

No to co ja mogę panu wyznać? Mam taką nawigację, która mi pokazuje, gdzie jestem, ale dokąd jadę, to już mi nie pokaże. To się bardzo przydaje na stepie.

Trochę tak było. Proszę popatrzeć, co się stało 6 lat temu nawet, gdy pojechali na Wschód. Nikt nie wrócił. Wschód jest przekleństwem w tym kraju. Na ten Wschód się u nas jeździło strasznie dwuznacznie. Albo na zsyłkę się potworną jechało, całe te pokolenia w Kazachstanie, w Rosji, wszyscy leżą tam pod ziemią. Albo z drugiej strony, pamiętam wspomnienia zesłańców, którzy wracali w XIX wieku po zsyłce do jakiejś Łodzi, do jakiegoś Poznania. I tak siedzieli rok, i co? Wracali tam już na ochotnika.

Do tej przestrzeni wracali. Do tych nieograniczonych możliwości. Do epiki powracali, której im nasz bohaterski, ale jednak ciasnawy kraj nie oferował. Można rzec, że to były wybory estetyczne. Epickie właśnie. Co mnie, jako artyście, jest bliskie. Wschód, proszę pana, jest bardzo dwuznaczny. Jest śmiercią i jest wyzwaniem. Jest wciągający.

Syberia jest potworną nudą. Ten mit Syberii… Tam jest tak, że jedziesz i masz tak – brzózki bliżej, brzózki dalej, brzózki bliżej, brzózki dalej… I tak przez tysiąc kilometrów na przykład. Wysiadasz, chcesz się odlać, i masz tysiąc komarów na miejscach wrażliwych i tylko szybko biegniesz do samochodu. A jednocześnie, no, człowiek jest istotą metafizyczną, i potrzebuje nieskończoności, i ten Wschód mu to daje. To jest 7 czy 9 tysięcy kilometrów totalnej przestrzeni. Ja to naprawdę lubię, bo to mnie jakoś metafizycznie stymuluje.

No, niech pan spróbuje.

(śmiech) Zaczyna się dobrze.

No rzeczywiście! To się panu udało. 200 stron zamienione w haiku. Zawsze uznawałem wyższość poezji nad prozą. Nie no, z alkoholem to fikcja, jak z tymi duchami. Nie pije się, jak się jedzie. Tak tylko przypominam.

Jak ktoś lubi o jeżdżeniu, to sobie weźmie i przeczyta. Że jest step i że jest wielbłąd. Różne ludzie mają fetysze. I różne są literatury. Medytacyjna jest, powolna. Jak ktoś lubi potworną akcję, że się tam biją i zabiją, to nie jest to książka dla niego.

Psiarnia to akurat na serio, realna scena, rozbudowana, skroili mnie chyba na 40 dolarów.

Nie, oczywiście, że nie. Ale tam mnie skroili potwornie. W Rosji psiarnia nie jest już taka straszna w tej chwili. Przepraszam, ale Putin zwalczył korupcję w policji. Także na prowincji. Wyrzucił skorumpowanych policjantów, a tym, których zostawił, zaczął porządnie płacić, 4-5 tysięcy na nasze pieniądze. I nie ma korupcji. I to nie jest tylko moja opowieść, ale też chłopaków rosyjskich od tirów, którzy się na tym znają. Jak będziesz jechał według przepisów, to cię nikt nie zatrzyma. I tak było. Chciał sobie Putin tę policję jakoś podporządkować. Dwa razy mnie rzeczywiście przez te wszystkie lata zatrzymali, ale po to tylko, żeby sobie pogadać. A skąd, a z Polszy, a dokąd, do Mongolii, ooo maładiec, pojechał!

Wybitna psiarnia i wybitna korupcja. Zawsze jest tak, że cię łapią za coś, co rzeczywiście zrobiłeś. Jedziesz na przykład przez bagna, przed miejscowością, za przeproszeniem, Oral, gdzie buduje się autostradę, w związku z czym jedziesz stepem, mokrym, bagiennym, auto masz upierdolone jak na prawdziwym off-roadzie. Wjeżdżasz do miasta i cię zatrzymują, i mówią, no, graznyje numery, czyli że masz brudne tablice rejestracyjne. Otwiera książkę, cennik, z całym urzędowym menu, i ci czyta, za brudne numery przysługuje 80 dolarów, no i płacisz 40 dolarów, do łapy dajesz, i on jest zadowolony, i możesz jechać dalej. 80 dolców za brudne numery. Jest cennik oficjalny i cennik nieoficjalny, z promocjami.

Oczywiście, że zmyślona. Czy wy, młodzież, odwykliście, że istnieją jeszcze książki zmyślone? Że istnieje fikcja fabularna?

Akurat "Mury Hebronu" były opowieścią dość dokumentalną.

W pewnym sensie. "Biały kruk" jest powieścią, "Dziewięć"… "Grochów" jest o śmierci przyjaciół i zwierząt. Ale teraz piszę fabularną powieść, książkę historyczną. Od początku do końca fabularne. Nie taka dawna historia, lata 40. na Podlasiu, płynie Bug, tam są Sowieci, tu są hitlerowcy, tutaj partyzantka narodowa, tam komunistyczna, Żydzi przemycani przez rzekę, ludność miejscowa kombinująca z której strony wiatr zawieje, pogranicze, dziki wschód, coś w rodzaju westernu. Moja rodzina jest stamtąd. Znam realia, pejzaż, dużo czasu tam spędzałem.

Błagam! Góra 300-350.

Nie korci zupełnie. Z wiekiem szacunek dla języka się zwiększa. Jak już zaznaczyłem, uważam, że poezja idzie przed prozą, a ględzenie jest największym literackim grzechem.

Moja żona bardziej.

Więc jak sam pan widzi, liczne obowiązki nie pozwalają mi pisać książek grubszych niż 300 stron.

Po pierwsze, tak, rzeczywiście.

A co pan mnie tak prowokuje nieustannie? Ja mniej zarabiam niż Olga i muszę się bardziej starać. Poza tym leń ze mnie: w zamyślenie popadam, w marzenia, piję alkohol, autem bez celu jeżdżę, samodyscypliny nie mam, czas marnuję bezpowrotnie. No, skromnie objętościowo mi wychodzi. Ladaco takie, co się szybko nudzi swoją prozą. Cudzą zresztą też. Więc 300 stron, nie więcej.

Możemy sobie tutaj jaja robić, ale to są dość poważne sprawy i pytania. O granice poświęcenia na przykład. Siebie, ale i innych, którzy poświęcać się nie mają zamiaru. O egoizm bohaterstwa na przykład. O jego istotę. O samowolkę heroizmu. O bezwyjściowość pewnych sytuacji. Uwikłania niczym w greckiej tragedii. W ogóle tam dość ciekawie było. I wszystko jeszcze w tym niebywałym pejzażu, z cieniem i oddechem wschodu na karku przecież, z tym odwiecznym losem tej części świata… Dużo by opowiadać. Na razie jest parę dni przed Barbarossą, przez sielski, rustykalny krajobraz jadą apokaliptyczne kolumny Panzerkampfwagen III, a pastuszkowie w lnianych porciętach machają im z zachwytem. Wehrmacht zresztą łaskawie im odmachuje.

Igor Stokfiszewski to jakieś sześć albo i osiem lat temu zasnął u mnie na stole w domu w Beskidach. Przyjechał, napierdolił się i tak spał. Stąd znam Igora Stokfiszewskiego.

Ja się z tym jak najbardziej zgadzam. Świetlicki jest stary i mądry. Wie pan, Borges kiedyś powiedział, że sformułowanie "literatura zaangażowana" kojarzy mu się ze sformułowaniem "jeździectwo protestanckie" na przykład. Stało się rzeczywiście coś takiego, że literatura jako umiejętność, sztuka, styl została gdzieś zepchnięta. A przecież z pisaniem jest jak z muzyką: słyszysz pierwsze tony, takty i wiesz, że koleś po prostu nie potrafi grać. Ja tak czytam: po paru zdaniach widzę, że koleś nie potrafi pisać. I kompletnie już mnie nie obchodzi czy on nie potrafi pisać na słuszny albo niesłuszny temat. Po prostu. To się słyszy. Jak w muzyce. Dziedziniec piekła wiadomo, czym jest wybrukowany. W sztuce nie ma zmiłuj. A pisanie jest sztuką, o czym umowny Stokfiszewski nie pamięta.

No leży się gdzieś w hotelu na przykład, w trasie, i się patrzy. I taką nierzeczywistość płynącą z tego ekranu się czuje. Jest 7 rano, oni są wszyscy wymalowani w pizdu, wszyscy się błyszczą, charakteryzacja, i napierdalają, jakby na amfie jechali. Pewnie zresztą jadą. Na koksie.

Nawet nie o nich, tylko w ogóle o tym świecie telewizyjnym, który jest taką fikcją dziwną, że stoisz na przykład przed kimś, kogo długo nie widziałeś, a on zamiast się cieszyć mówi, że cię w TV widział. I sam wtedy nie wiesz, czy istniejesz, czy istnieje tylko twój fantom. Na naszych oczach umiera rzeczywistość, zmysłowość świata. Żyjemy w jakimś świecie zapośredniczonym. Dopiero jak coś przejdzie przez to szkło czym jak mówi lud, "plazmę", staje się prawdziwe. Ja się czuję jak jakiś wykluczony, taki duchowy prekariusz.

Bo w ogóle nie rozumiem, o czym ludzie rozmawiają. Nie przeszkadza mi to jakoś wybitnie, bo mam swój świat, który mnie dość ciekawi, mam swoją wewnętrzną TV. Z drugiej strony, jak się ma ten wyklęty lud ziemi komunikować? Przecież to się zasadza na skali: elektorat ma być wielki, konsumenci muszą iść w dziesiątki milionów i potrzebne jest narzędzie do globalnego tumanienia. Trudno tumanić każdego z osobna. Tylko tak można zawiadywać masami. Zmultiplikowaną gadką, którą pragną słyszeć. Mnie osobiście to może się nie podobać, ale bez tego świat się po prostu rozdupczy w drebiezgi. Bez tego zawiadywania. Jak zniknie TV to byłoby gorzej niż wtedy, gdy Chiny przestaną produkować. Tak więc uważam, że TV to badziew, który niszczy umysły i dusze, ale z drugiej strony ciekawe jest, jak TV nas mutuje w jakiś nowy gatunek zamienia. I jak ten uprzejmy Żyd na przyjęciu: "Wieprzowina? Lubię, ale nie jadam".

Nie wiem, kto to jest.

No nie wiem, znam nazwisko, ale nie wiem nawet, jak wygląda. Jedziesz przez te cudowne zapadłe polskie wsie, gdzie tam XIX wiek trwa w najlepsze, a z drugiej strony wiesz, że w każdym z tych starych pięknych domków, albo trochę nowszych domów, jest non-stop ta fikcja, która jednak rozpierdala ludziom umysły. Niby rzeczywistość, która nijak się ma do tej rzeczywistości za płotem, za stodołą, do osobistej historii tych ludzi, do ich przeszłości. Przecież to ich wyrywa z korzeniami i wywala na jakiś wszechświatowy kompost. W półmroku tych izb gdzie wiodą swoje zwykłe, czasem ciężkie, czasem lżejsze, ale codzienne życie, zjawiają się fantomy, jakieś cyborgi z ponaciąganą skórą, powleczone jakimś lśniącym szuwaksem, wypchane silikonem… Przecież ludzie nawet po śmierci tak nie wyglądają, jak ci w telewizorach… To się zaczyna już od tego, od łże-wyglądu, od łże-wizerunku i potem już samo leci…

No przecież nawet Eustachy Rylski się przyznał, że po 4h ogląda. A pan ile ogląda?

No i co, nie da się? Da się. Zajebiście, nie?

Prawicy od dawna nie czytam. Oni cały czas są w opozycji. Wygrali, ale wieczna opozycja. To im zostało z dawnych lat i nigdy się od tego nie uwolnią. No i ten styl płaczliwy, lamenciarski taki, albo dla odmiany chamowaty, że niby tacy pryncypialni i niezłomni są. Tego się nie da czytać, bo czasem nie wiadomo, co z oczami zrobić. Zażenowanie to nie jest dobre uczucie podczas lektury. Ci z lewej piszą trochę lepiej, ale przecież z góry wiadomo, co napiszą, więc nuda. Właściwie od jakiegoś czasu praktycznie nie czytam. Sprawdzam w necie, co tam który mąż narodu wykonał. Za dużo tego w świecie jest, tej pustej gadaniny, pisaniny. W tej chwili nie robimy zresztą nic innego.

Elity zawsze są syte, głupie i oderwane. Żadna nowość.

Do elity wyobrażonej przez Masłonia raczej. Na to akurat nic nie mogę poradzić.

A bo się "Nasz Dziennik" nie zwraca do mnie. Ani te inne, co teraz ich pełno w kioskach, a kiedyś nie było.

Kapitalna postać, wieloznaczna, nieco diaboliczna, nie do przełknięcia dla miglanców bez talentu, osobowości oraz osiągnięć. Kiedyś go spotkałem. Siedział rano pod drzewem i książkę czytał. Pogadaliśmy chwilę. Zdaje się, że o książkach właśnie. Szkoda, że prawica nie dorobiła się podobnej postaci.

No nie ta klasa jednak, nie ten czas. Michnik naprawdę w jakimś sensie obalił stary ustrój. Prezes zwyczajnie się nie załapał. Nie ten talent, nie to szczęście, nie ten wdzięk. On co najwyżej świeci światłem odbitym. Bez Michnika raczej by go nie było. Odwrotną sytuację natomiast dość łatwo sobie wyobrazić.

Bo dopiero teraz mogę sobie pozwolić na to, żeby sobie pojechać na dwa miesiące i mieć na to kasę. Wcześniej było z tym ciężko. Krótsze dystanse, autostop, komunikacja publiczna. Przez całe lata. Ale nie narzekałem. Cały czas jeździłem.

Ależ co za prowokacyjne pytanie?! Wie pan, dojdzie pan jeszcze do tego momentu…

O, to wcześnie pana dopadło. To jest tak, że jak masz te 55-56 lat, to zaczynasz trochę liczyć, i widzisz, że za 10 lat może już nie pojedziesz w trasę, która ma 20 tysięcy kilometrów, a teraz jeszcze możesz to zrobić, więc robisz i tyle.

Będę sobie gdzieś siedział na jakiejś werandzie, na jakimś wózku. Przyrodę może będę opisywał.

A pan znowu o nim… Proszę pana, o Kaczyńskim to już nikt wtedy nie będzie pamiętał. On, chociaż dość oryginalny, też jest wymienialny. Lud się znudzi, znuży i zapomni. A jak już zapomni, to być może takiego cudaka powoła, że nam kapcie spadną.

Czy pan se jaja robi? Jasne, że będzie zapomniany. Rok, dwa jeszcze. Po pierwsze, to nie są czasy Piłsudskiego. Poza tym Marszałek to jednak była postać z krwi i kości. Na wojnie był, wygrywał, pieniądze dla dobra organizacji rabował, kawał świata widział, z kobietami się wikłał, wyznania zmieniał – jest co wspominać. A tutaj bambosze, rodeo w TV i knucie.

Jak na własne oczekiwania, to sobie od tego 1989 niezbyt radził. Ale kto pamięta w tej chwili polityków sprzed 5 czy 7 lat?

Też zniknie. Umówmy się, że tytanem myśli to on nie jest. Jest tytanem chaosu, zamieszania, traktowania polityki jako prywatnej psychologii, zemsty. Bardziej Kaczyński jest opowieścią o tym naszym kapitalnym narodzie. Który taką fikcyjną postać potrafi sobie jednak wybrać.

Kompletnie nie jest. Marian Kowalski, ten z tym karkiem, to już jest prędzej taki Polak. Jeszcze to nazwisko. Marian Kowalski. To jest niesamowite w tym narodzie, że wybierają postać taką jak Kaczyński, nierzeczywistą w gruncie rzeczy, nie wiadomo, skąd on się właściwie wziął, gdzieś wypłynął, żadnej historii nie ma, nie bierze udziału w życiu, jest samotnym, wyalienowanym facetem i raptem… Król Polski! Nie musi mieć żony ani dzieci, kompletnie wyobcowany ze wszystkiego, cały czas tkwi w fikcji swojej polskości.

No pewnie, że powinien, przecież zawsze w tych swoich książkach prowincję polską dowartościowałem, tę rzeczywistość taką odsuniętą. Powinienem być ulubieńcem Kaczyńskiego, ale ja przecież dla Niemców piszę!

Nic mu nie będę polecał. Ma swoich doradców. Wiem, że mnie pan Tusk i pan Schetyna czytają. Chociażby z tego względu prezes nic mojego do ręki nie weźmie.

Nie, Stasiuk o narratorze.

Proszę pana, zagraniczni naukowcy już dawno ustalili, że autor nigdy nie jest tożsamy z bohaterem czy też narratorem. To jest stary zabobon, przesąd, żeby się czytelnikowi wygodniej czytało. No i niższy ma ten poziom antyrosyjskości narrator, ja też mam trochę niższą średnią. Podobną do narratora. Staram się jeździć do Rosji bez uprzedzeń, których, jako syn swego narodu, zapewne mnóstwo posiadam. Ja tam jeżdżę nawet z pewną dozą dobrej woli i dużą dozą ciekawości. Nie ma sensu jeździć do kraju, którego się nienawidzi albo którym się pogardza. To mi się wręcz głupie wydaje.

Jak tak dalej pójdzie, to na pewno rosyjski się nam bardziej przyda niż ten wymarzony angielski.

(śmiech) E tam, to my sami do nich pójdziemy. Nie trzeba nam chat podpalać. Oni czekają aż my się z własnej woli wybierzemy, powrócimy w orbitę ich wpływów. Jak się tam rozmawia ze zwykłymi ludźmi, to oni po prostu nie rozumieją, co nam się stało, że taki idiotyzm wykonaliśmy na przykład z Unią. No są zwyczajnie smutni, że ich zdradziliśmy. A przy tym wykazują zadziwiającą zbieżność poglądów z naszą "suwerennościową" prawicą: "Muszą was tam strasznie w tej Unii gnębić narodowościowo, homoseksualnie, religijnie oraz ogólnie…".

Polacy by chcieli być kimkolwiek. Albo Niemcami, albo Ruskimi, byle tylko się wyrwać z tego więzienia średniości. Średni naród, średnia historia, nikt się tą Polską nie przejmuje, przeciętni… W Polsce jest to pragnienie wielkości, przecież Polacy nawet Żydom zazdroszczą, że Holokaust mieli. Różne „małe zagłady” sobie wynajdujemy, żeby nasze istnienie jakoś zintensyfikować. A tu Ruscy więksi i sprytniejsi, a przecież tacy dzicy. Niemcy bogatsi, lepiej odżywieni, w złotych okularach chodzą, szparagi im musimy zbierać, zarabiając w pocie czoła na golfa, daj Boże „czwórkę”, a przecież wojnę przegrali. A z Żydami nawet na cierpienie nie wygramy, chociaż to nasza narodowa dyscyplina. I siedzimy, a raczej klęczymy, w środku tego demonizmu dziejów oraz geografii, i znikąd ratunku.

Mamy, ale ona jest wyjątkowa tylko dla nas. A chcielibyśmy, żeby oba była wyjątkowa globalnie. Nie będzie. Emil Cioran, który w latach 30. ubiegłego wieku zdradzał coś w rodzaju histerycznej obsesji na tle wielkości narodu rumuńskiego, wspominał później, że marzył o tym, by jego kraj miał "historyczną wielkość Francji i potencjał Chin". Dość znajomo to brzmi. Zawsze uważałem, że Rumunia jest naszym bratnim krajem, a nie jakieś tam Węgry. Nawet z racji kształtu na mapie. Jedni i drudzy dość regularni jesteśmy. Dodam, że owe tęsknoty zaprowadziły go wprost w objęcia rumuńskiej odmiany faszyzmu. Codreanu, szef, jeździł po wsiach na białym koniu i obiecywał rumuńskiemu ludowi jakieś mgławicowe zbawienie, powstanie z kolan itd. Był częściowo Polakiem z pochodzenia. Co zresztą może sprawę nieco tłumaczyć. Mieszanina religii, mordu, samoofiarowania, viva la muerte, zabijali wrogów i zgłaszali się sami na policję. To była tak czaderska odmiana, że nawet Hitlera wprawiła w konsternację i kazał Antonescu zrobić porządek z Żelazną Gwardią.

Tam jest wszystko: krew, niewinne ofiary lecące składać hołd innym ofiarom, więc jest wielka historyczna ciągłość narodowej żałobnej trupiarni, "Dziady" nasze przecież, jakaś pogańska eucharystia. No i te Ruskie, które nas na ogólnoświatową orbitę jednak zabierają. Bo jakby tam coś rozpyliła, mgłę rozsnuła, brzozę posadziła, nie wiem, nie nadążam za tymi koncepcjami, na przykład Słowacja albo Wielkie Księstwo Lichtenstein, to nie byłoby w ogóle sprawy. Nie dałoby się wyprodukować takiej ilości narodowych uczuć. Ani potem dystrybucji przeprowadzić wśród konsumentów.

Jakie?

A nie ciągnie? Ciągnie. Na Zachód ciągnie racjonalnie, bo "cywilizacja", golf "czwórka", "piątka". Ego, superego na Zachód. A id na Wschód. Że pojedziemy psychoanalitycznie. Ciągnęło żeby ten wiekowy łańcuch ofiar, przodków, te "Dziady" miały kontynuację, żeby to się nie zerwało, nie pękło jak lina, jak nasza pępowina, która nadaje nam sens. Kwietniowe "Dziady". Kuszenie polskiego losu. Trzeba było pociągiem, trochę pojedynczo, a nie jako symboliczny cały naród. No ale cel został osiągnięty: "łańcuch niewinnych ofiar". Mnie też tam ciągnie, jasne. Stamtąd jestem i, jak wspomniałem, nie czuję za bardzo swojego śródziemnomorskiego rodowodu. Ale ja jeżdżę indywidualnie, na własne ryzyko.

Ostatnio dostałem roczną wielokrotną wizę. Po długich perturbacjach. Wie pan, nie jestem agentem Kremla, ale być może mnie wykorzystują jakoś w swoich grach. To znaczy, że jednak jestem. No ale są więksi ode mnie agenci, chociaż oczywiście o tym nie wiedzą.

Kompletnie tego nie rozumiem. Jak oni to sobie w głowie łączą, to jest ich sprawa i ich problem, ale jak to naród kupuje, to wobec tego jestem kompletnie bezradny. Z drugiej strony, w dużej części to są młodzi ludzie. Oni po prostu nie pamiętają obecności Rosji, jej ciężkiego długiego cienia. Dla nich Rosja to jakaś abstrakcja. A jeszcze pewnie wielu z nich słyszało od dziadków albo rodziców, że "za komuny było lepiej". Cały ten narodowo-młodzieżowy zwrot to jest, niestety, kompletny rozbrat z rzeczywistością. No ale przecież chłopcy zawsze łączyli się w bandy, gangi, oddziały, tajne związki, armie, bo mają to we krwi. Stado, przewodnik, władca much i tak dalej. Potem na szczęście kobiety ich nieco cywilizują.

Przez pierwszą część swojego życia żyłem w cieniu wojny. Wojna była wszędzie, wojna była wszechobecna. Wszyscy mówili o wojnie, ciotki, babka, która już stała pod ścianą, komuś tam zaciął się niemiecki pistolet… W ostatnich latach byłem jednak nieco zdziwiony tym, że nie ma narracji o wojnie w Polsce, że się zaczyna fajnie robić, demokracja, ten fukuyamowski koniec historii, i ja w to przez jakiś czas naprawdę wierzyłem. A teraz wracam do swoich młodych lat. Może będzie wojna. Wojna jest naturalnym składnikiem naszego otoczenia, zwłaszcza w tej naszej pieprzonej Europie Środkowej, gdzie armie zawsze wędrowały, zawsze te wpływy się ścierały, zawsze to był poligon, zawsze to była trochę ziemia niczyja, bo wszyscy do niej zgłaszali pretensje.

No mam siedem owiec. Własne ujęcie wody. Resztę zdobędzie się na wrogu.

To nie jest fascynacja. Nie możemy ugrzęznąć wyłącznie we własnej narracji. Tylko ten Zachód, tylko ta demokracja. Musimy zrozumieć, że 3/4 świata jest zupełnie inne.

Nie wiadomo. Jest takie podejrzenie. Nie wszyscy tę narrację kupują, nie wszyscy jej chcą. Nasza prawda nie jest jedyną prawdą o tym świecie.

W jakimś sensie tak. Ta demokracja była jakimś takim symbolem porzucenia starego, wyjścia z komunizmu, ale nikt nie wiedział, co to jest. Inne demokratyczne kraje rozwijały się tak przez setki lat, a nam to się nagle przydarzyło.

Proszę jednak pamiętać, że obcujemy tutaj z literaturą, a nie deklaracją polityczną. To są refleksje postaci literackiej. Boży prostaczek wędruje przez świat, zaznaje przygód i zadaje pozornie niemądre pytania. To taki literacki topos. Ja nie miałbym odwagi tak pytać, bo już jestem sformatowany przez liberalną demokrację, która dziś ogarnęła nasz kraj, a jutro zapewne cały świat. Ja już jestem stracony, dlatego powołuję swoich bohaterów, by siali ziarno niepewności.

Nie zachwyt, tylko opis. Otóż mój bohater bada, na własnej skórze zresztą, różne porządki władzy. Ciekawi go, że można inaczej. Ale z drugiej strony nie aż tak bardzo, ponieważ jest dzieckiem komunizmu i swoje wie. Wystawia też swoją polskość na różne próby, bo polskość niewypróbowana, to jest żadna polskość, tylko jakaś grupa rekonstrukcyjna. O czym zdają się nie pamiętać co, którzy tak szparko się na polskość powołują. A mój bohater wyrusza w inicjacyjną podróż w głąb samego siebie oraz w głąb kontynentu, który od wieków na naszą polskość dybał. W moim odczuciu „Osiołkiem” jest patriotyczną powieścią drogi. Ale nie tylko.

Tak, jest to również rozprawa z cywilizacją zachodu. Koniec końców chodzi o formę redystrybucji dóbr, a konkretnie mandatów chyba, jeśli dobrze pamiętam. Ta wschodnia, „azjatycka’ wydaje się nieco bardziej bezpośrednia i zakorzeniona w miejscowej tradycji. W końcu mój bohater nie rusza w podróż, by edukować, cywilizować, wybrzydzać jak jakiś pierwszy lepszy turysta, że mu paragonów nie wydają, czy nawracać. On jest po prostu ciekaw świata. Nie ma w sobie nic kolonialnego – że użyję tego tak modnego słowa.

Nie musimy się dogadywać, ale przetrwanie tego kraju w bardzo trudnym położeniu geograficznym jest kwestią tego, że czasami trzeba zawierać kompromis. Nie mogę ani nie chcę namawiać kogoś do zmiany poglądów, ale namawiałbym do rozejmu w imię przetrwania.

E tam, od razu wejdą. Najpierw gaz zakręcą. A potem złożą jakieś propozycje. W 1945 naród masowo się nie rzucił. Można nawet rzec, że naród kolaborował. Nie dało się żyć, odbudowywać kraju bez kolaboracji. Naród nie siedział w lesie. Dzisiaj próbuje się nam wmówić, że sami partyzanci niezłomni byli, w dodatku ze stuprocentowym poparciem elektoratu. Ok, był Bury, który z kaprala został największym gierojem powojennego Podlasia i okolic, a potem go zamknęli komuniści i po prostu sypał kumpli, wypierał się wszystkiego, ja nie, to Rekin wszystko robił, to mój podwładny, to on tam tych Białorusinów, ja nie. W dodatku, już w więzieniu, proponował komunistom współpracę. Oczywiście chciał ich przechytrzyć, ale jednak….

W tamtych czasach, powojennych, nie było raczej jednoznacznych bohaterów. To byli bohaterowie tragiczni, rozdarci, rozerwani, nie mieli bardzo często innego wyjścia, szli do lasu, bo nie umieli często nic innego robić, całą okupację z kimś walczyli i byli kompletnie nieprzystosowani do życia. Za ich bohaterstwo często płacili zwykli ludzie, których bohaterstwo kompletnie nie interesowało. To w ogóle jest ciekawe pytanie: dzięki czemu przetrwał naród? Czy dzięki samobójcom – bo w istocie "bohaterowie niezłomni" byli samobójcami, czy też dzięki "kolaborantom", dla których liczyło się życie, wola życia, wola przetrwania?

Kompletnie nie. Przecież czyta pan moje książki. Ja opisuję zwierzęta i pejzaże. Albo jakieś fikcyjne spotkania z bohaterami literackimi. Przecież główna postać z tego spotkania literackiego z "Osiołkiem", na stepie, to Aleksiej z "Gruzu 200", z wielkiego filmu Bałabanowa, tylko przerobiony literacko.

Kapitalny. Straszliwy, ale kapitalny. Wy jesteście to pokolenie, które po prostu nie żyło w cieniu Rosji, a to jest najbardziej rosyjski film, jaki można sobie wyobrazić. Mnie to przeraża dużo bardziej niż "Dom zły", bo Smarzol, jakkolwiek jest wybitnym reżyserem, sprawia wrażenie nieco przekombinowanego. To piękna kombinacja, ale jednak kombinacja, i ja w nią nie wierzę.

Nie, chyba nie bardzo. On realizuje swoje koncepcje, swoje pomysły. Ja go podziwiam jako majstra, ale świat mechanicznego zła, który opisuje to nie moja bajka. Jest dla mnie zbyt jednoznaczny. Nie kryje tajemnicy. Mnie się najbardziej wciąż podoba "Wesele", bo jest rozkręcone, barokowo-jarmarczne i właśnie nieoczywiste.

Musiałbym polecić jakieś anachronicznie rzeczy, bo nie jestem za bardzo na bieżąco. Albo niepoprawno-niepopularne. Na przykład kino rosyjskie i częściowo radzieckie, bo to przywraca utraconą równowagę w oglądzie świata. Albo jakieś westerny, bo tam jest dużo widoków i przyrody, więc dobrze robią na nerwy. Czego panu i publiczności życzę.

Rozmawiał: Grzegorz Wysocki, WP Opinie