Andrzej Jaworski ostro o Lechu Wałęsie: on chce, by Polacy oddawali mu hołd

WP: Joanna Stanisławska, Agnieszka Niesłuchowska:To ludzie wyzuci z moralności, patriotyzmu, bez skrupułów grają zwłokami, nie znają świętości. Tak były prezydent Lech Wałęsa skomentował w rozmowie z Wirtualną Polską przepychanki podczas ekshumacji Anny Walentynowicz i Teresy Walewskiej-Przyjałkowskiej. Po co to było?

Andrzej Jaworski: Pani Ania Walentynowicz to matka "Solidarności", bardzo ważna dla mnie osoba. Miałem przyjemność znać ją osobiście, bo kiedy byłem prezesem Stoczni Gdańsk, mimo podeszłego wieku i choroby, bardzo mi pomagała...

WP:

- Tylko dlatego, że za późno dotarłem do Gdańska, dopiero około godz. 7, kiedy trumna wyjeżdżała już z cmentarza.

WP:

- Przecież o 2-3 nad ranem nie robi się demonstracji! To naturalne, że znajomi i bliscy zmarłej w takiej chwili przychodzą na cmentarz z wrażliwości serca. Bo czy sąsiedzi Anny Walentynowicz też grają zwłokami? Lech Wałęsa tego nie rozumie, bo on myśli tylko o sobie. Były prezydent w ostatnich miesiącach próbuje w cynizmie i obrażaniu ludzi przebić Stefana Niesiołowskiego. Przestaję już widzieć między tymi dwoma panami różnicę, poza tym, że Wałęsa dostał Nagrodę Nobla dzięki "Solidarności", a Niesiołowski jej nie dostanie przy pomocy PO.

WP:

- Nie było tam żadnego transparentu PiS-u.

WP: Ale były inne z hasłami "Żądamy prawdy o Smoleńsku", "Domagamy się uszanowania woli rodzin ofiar smoleńskich".

- Przecież te transparenty były prawdziwe, bo prokuratura i osoby decyzyjne w Polsce doprowadziły do zamiany zwłok. W Katyniu nasi żołnierze byli rozstrzeliwani, wrzucani do dołów, bez żadnych trumien, a jednak dzisiaj szczątki można rozróżnić i zidentyfikować. A w przypadku tragedii, która wydarzyła się dwa lata temu, wskutek kolejnych zaniedbań urzędników państwowych, nie możemy ustalić tożsamości ofiar. To skandal!

WP:

- Jeżeli są łamane podstawowe prawa obywatelskie, to ludzie się temu przeciwstawiają. Bo czy normalne jest otaczanie cmentarzy uzbrojonymi żandarmami wojskowymi i policjantami? Prokurator wojskowy wydając taką decyzję nadużył swojej władzy. Czy ściągnie czołgi i śmigłowce, jeśli będzie miał takie widzimisię? To skandal, dlatego złożyłem w tej sprawie interpelację do Donalda Tuska.

WP:

- Czy prokurator spodziewał się, że osoby, które stały z transparentami rzucą się i nie pozwolą wykopać trumny? To nasze środowisko chciało przecież, żeby jak najszybciej doszło do ekshumacji i wyjawienia prawdy. Gdyby wszystko odbywało się w normalnych warunkach zgromadzeni staliby z boku i się modlili. Tymczasem prokuratura od początku obawiała się pomyłki Rosjan i tego, co z tego wyniknie.

WP:

- Tak, bo nauczyliśmy się, że kiedy się tego nie robi, dochodzi do dziwnych sytuacji, np. prezydent Gdańska ciągnie samolot należący do podejrzanego przedsiębiorcy. Ta władza jest tak arogancka w stosunku do dużej części obywateli, że nie możemy milczeć, musimy działać...

WP: Działa więc pan i 29 września organizuje wielką manifestację prawicy. Czy znów skończy się spalonymi samochodami i okrzykami pod Belwederem "Wyłaź, szczurze"?

- Organizowałem marsz z 21 kwietnia i mimo kreowanej przez media atmosfery zagrożenia, nie doszło do żadnych zamieszek, ani łamania prawa. Nie było też wtedy żadnych tego typu okrzyków. W niedzielę w Warszawie pojawi się jeszcze więcej osób niż wiosną. Zamanifestują swoje niezadowolenie z sytuacji w Polsce.

WP:

- Skoro kilka milionów obywateli podpisało apel w obronie TV Trwam, kilkaset tysięcy wyszło na ulicę, to oznacza że decyzja KRRiT, idzie na przekór społeczeństwu. Z kolei jeżeli 2,5 mln Polaków żąda przestrzegania porozumień sierpniowych, które nigdy nie zostały wypowiedziane, a rząd i prezydent są głusi na ich argumenty, to coś jest nie tak. Wreszcie, jeżeli obecny i były prezydent nawołują do tego, by rządzić silną ręką, a jak powiedział Lech Wałęsa demonstrujących pałować, to nic dziwnego, że cześć społeczeństwa mówi zdecydowane "nie" takiemu podejściu władzy do obywateli.

WP: Mobilizują się słuchacze Radia Maryja i TV Trwam, czytelnicy "Gazety Polskiej", związkowcy z "Solidarności", środowiska smoleńskie, PiS przedstawi swojego kandydata na premiera. Czy to nie zbyt wiele grzybów w barszcz?

- Prawo i Sprawiedliwość rano w Sali Kongresowej będzie miało konwencję programową, zaś manifestacja rozpocznie się po południu na pl. Trzech Krzyży. To są ważne, ale zupełnie różne wydarzenia.

WP: Jeden dzień i tyle różnych spraw: ustawa emerytalna, prawa pracownicze, walka o miejsce TV Trwam na multipleksie, nowy premier. Czy Polacy się w tym połapią?

- Myślę, że większości Polaków łatwiej to przyjdzie, niż członkom rządu czy prezydenckim urzędnikom, np. Tomaszowi Nałęczowi. Jego ostatnie wypowiedzi dowodzą, że nic nie zrozumiał.

WP: Profesor twierdzi, że hasło "Obudź się, Polsko!", pod którym odbywa się marsz nawiązuje do faszyzmu.

- Jest mi bardzo przykro, kiedy prof. Nałęcz obraża matkę Bronisława Komorowskiego i wiele innych matek w naszym kraju. Dlatego razem z panią poseł Sadurską zadaliśmy pytanie prezydentowi, czy gdy jego matka wołając do niego rano: "Bronek, obudź się!", używała hitlerowskich haseł? Prezydent powinien dobierać sobie mądrzejszych doradców.

WP:

- Hasło niemieckie brzmiało: "Niemcy, obudźcie się" i było fragmentem większej całości. Nasze przypomina raczej amerykańskie używane zresztą i przez Demokratów, i Republikanów "Wake up, America!". To także nawiązanie do wypowiedzi bp. Frankowskiego, który cytując jeden z polskich wierszy, stwierdził, że najwyższy czas, by Polacy się obudzili.

WP:

- Ja tę nazwę zaproponowałem i mocno się z nią utożsamiam.

WP: Prezydent Wałęsa pana i innych organizatorów marszu nazywa nieodpowiedzialnymi. Apeluje o poszanowanie prawa, zasad demokratycznych i przedstawicieli wybranych przez naród. - Módlmy się, aby nikt nie rzucił granatu, bo jak wejdziemy w pogrzeby, długo z nich nie wyjdziemy. Ktoś nieprzyjazny Polsce może nam taki numer wywinąć, że długo się nie pozbieramy - mówi w rozmowie z Wirtualną Polską.

- Wałęsa straszy ludzi. Chciałby, żeby społeczeństwo oddawało mu hołd i było mu dozgonnie wdzięczne za legendę, którą stworzył wokół swojej osoby. Nie może przeboleć, że są lepsi od niego. Jako szef "Solidarności" Wałęsa w ciągu jednej kadencji stracił 90% członków. Dopiero nowy szef zaczyna "S" odbudowywać, coraz więcej osób zapisuje się do związku. A Lech Wałęsa jest o Piotra Dudę dziecinnie zazdrosny.

WP: A jednak Jarosław Kaczyński mówi, że przy całym szacunku dla Dudy, nie ma szans, by być drugim Wałęsą, przemawiać w Kongresie Amerykańskim i otrzymać standing ovation.

- Tak, tyle że prezesowi Kaczyńskiemu chodziło o to, że Wałęsa działał w innych realiach historycznych. Tamta "Solidarność" to był wielki zryw wolności. Dziś nie jest możliwe, by tak duża część społeczeństwa zaufała jednej osobie czy organizacji. A Wałęsa tamto zaufanie wykorzystał w sposób maksymalny. Ludzie, którzy stworzyli związek wynieśli go na szczyt. Mu zamarzyła się jednak władza polityczna i zdradził ludzi pracy. Piotr Duda nie myśli o karierze politycznej. WP:
Skojarzenie z PiS-em przy okazji marszu nie zaszkodzi związkowi?

- Jestem przekonany, że wspólnie można wiele zrobić.

WP: Dudzie zarzucają, że nie jest skuteczny. Mimo efektownej demonstracji pod sejmem, prezydent podpisał ustawę 67.

- Kiedy PO i PSL głosowała za podniesieniem wieku emerytalnego, większość komentatorów twierdziła, że prezydent zachowa się inaczej. Mówiło się o konsultacjach, skierowaniu ustawy do Trybunału Konstytucyjnego. Wtedy w "Solidarności" wciąż była wiara, że to nie koniec tej sprawy.

WP:

- Dopiero, kiedy prezydent złożył swój podpis, Polacy zrozumieli, że zostali oszukani. Dlatego nie łączyłbym tego, co się działo pod sejmem z obecną sytuacją. Temat emerytur wciąż nie trafia do dużej części społeczeństwa, szczególnie młodych, którzy pracują i ufają, że w przyszłości też będą mieli pracę.

WP:

- Dlatego rusza kampania informacyjna skierowana do młodych. Będzie promowana w kinach, internecie, żeby młodzi zrozumieli, o co toczy się ta gra.

WP: Czy jednak możemy sobie pozwolić na to, by być samotną wyspą, kiedy inne kraje sukcesywnie podnoszą wiek emerytalny?

- Rząd przedstawił nam dane, z których wynika, że w krajach, gdzie wiek emerytalny jest podwyższany, tworzy się cały system rozwiązań osłonowych, czy to w postaci pomostówek, czy innych świadczeń, dzięki którym zwalnianym świat nie wali się na głowę. Polska jest jedynym krajem w UE, gdzie panuje system, jak w brutalnym XIX-wiecznym kapitalizmie, że osoba, która jest zwalniana, jest pozostawiana sama sobie. Trafia na najkrótszy zasiłek w UE, za najmniejsze pieniądze. Wyobraźcie sobie panie, że macie 63 lata i nagle nie możecie już wykonywać swojego zawodu, bo np. oczy już nie te i nie możecie pracować przed komputerem, co wtedy?

WP:

- Myślę, że podczas naszej rozmowy zauważyłyście panie, że nie mam takiego usposobienia.

WP: Wręcz przeciwnie. W Trójmieście od dawna słynie pan z ciętego języka, ostatnio cała Polska poznała pana z tej strony przy okazji sprawy Amber Gold.

- Zabrałem głos, by skłonić obecną władzę do refleksji. Nikomu nie powinno zależeć na tym, żeby w Polsce dochodziło do anarchii lub powstawania podejrzanych układów. Gdańsk okazał się puszką Pandory. Ta puszka jest na razie uchylona, a jej wieko się otwiera i zamyka. I powiedziałem, co o tym myślę.

WP: Ostatnio za Januszem Palikotem powtarzał pan, że politycy PO mieli związki z Marcinem P.

- Różnica polega na tym, że ja wiem, o czym mówię, a Palikot plecie trzy po trzy, choć nie widział żadnych dokumentów. Ja wskazuję na dziwny ciąg wypadków, choćby to, że OLT zostało zarejestrowane w gdańskim sądzie 6 grudnia, a kilka dni później zorganizowano na gdańskim lotnisku imprezę w takiej oprawie, jakiej nie mogłaby sobie wymarzyć np. Lufthansa. Świeżo wymalowany samolot OLT był ciągnięty przez prezydenta Gdańska, marszałka województwa i innych polityków PO, a Lech Wałęsa stał z szarfą i szczerzył się od ucha do ucha.

WP: Czy ten właśnie obrazek skłonił pana do wysnucia wniosku, że Lech Wałęsa jest patronem "układu gdańskiego"?

- To tylko jeden element z całej układanki. Wystarczy wziąć do ręki książkę Danuty Wałęsy, żeby dowiedzieć się, co się dzieje w Gdańsku, jakie są relacje byłego prezydenta z Donaldem Tuskiem i innymi politykami PO w Gdańsku. A co z Europejskim Centrum Solidarności, od którego odcięły się wszystkie środowiska? Na ten tzw. bunkier Wałęsy wydano olbrzymie pieniądze, moim zdaniem zostały wyrzucone one w błoto...

WP:

- Zszokowało mnie, że linie promowały się hasłem "Nowe polskie linie lotnicze". To był przypadek oczywistej nieuczciwej konkurencji. Zwróciłem na ten fakt uwagę jednemu z wiceministrów. Najbardziej wkurzyło mnie to, że same polskie linie lotnicze nie były zainteresowane tym tematem. Dopiero po jakimś czasie łaskawie zaczęły dochodzić swoich praw. Z dostępnych dokumentów wynika, że wszyscy pomagali spółce, robili, co mogli, by OLT w błyskawicznym tempie dostał wszystkie możliwe pozwolenia. A na to wszystko syn Donalda Tuska... Doszliśmy do absurdu.

WP: Ale dla pana, posła z Gdańska, nowa linia musiała być dużym ułatwieniem w przemieszczaniu się po kraju.

- Od początku coś mi nie pasowało, bo nie ma nic za darmo. Problem w tym, że UOKiK nic z tym nie zrobił, nie zajął się ani zgłoszeniami LOT, ani innych podmiotów w tej sprawie. Skoro bilety były poniżej kosztów, co jest niezgodnie z prawem unijnym, dlaczego nikt się temu nie przyjrzał? Zadziałało jedynie ABW, bo sporządziło notatkę. Pozostałe służby nie kiwnęły palcem.

WP:

- Z KNF jest pewien problem. Bo trzeba się zastanowić od kiedy komisja wiedziała o pewnych rzeczach i jak na nie reagowała. Wprawdzie napisała kilka wniosków, ale nie wiemy czy broniła interesów obywateli, czy banków, które zaczęły się skarżyć, że tracą klienta, bo na rynku pojawił się AG. Trzeba też porównać, co KNF robił w tym czasie w innych sprawach. To, co się wydarzyło wymaga pozapolitycznej refleksji na temat funkcjonowania państwa. Na przykładzie Gdańska jestem w stanie wykazać, że państwo przestało funkcjonować.

WP:

- Coś w tym jest. Nie wyobrażam sobie, by do takiej patologii doszło gdzie indziej. Przez myśl by mi nie przeszło, że prezydent Warszawy czy Wrocławia mógłby ciągnąć samolot firmy, która wchodzi na rynek.

WP: Swoim stwierdzeniem, że Lech Wałęsa jest patronem "trójmiejskiego układu" chyba posunął się pan za daleko.

- To było mocne, ale to Lech Wałęsa mówił wielokrotnie, ile to on może i jak skutecznie z tych możliwości korzystał.

WP:

- A ja pamiętam, słowa Stanisława Janeckiego, byłego redaktora naczelnego "Wprost", który powiedział, że w Gdańsku mamy do czynienia z mafią, wszyscy są w sprawę AG umoczeni.

WP: Dla przeciwwagi, ostatnio wypłynęło sporo niekorzystnych informacji o PiS, wróciła sprawa SKOK-ów, spółki "Srebrna". Lech Wałęsa pisze w felietonie dla Wirtualnej Polski, że mierni, ale wierni PiS dostawali dobrze płatne prezesury i rady nadzorcze. To o panu - za rządów PiS kierował pan gdańską stocznią.

- To Wałęsa doprowadził stocznię, na której wyrósł, na skraj przepaści, a ten "mierny, ale wierny" Jaworski, sprawił, że Stocznia Gdańska jeszcze funkcjonuje. To on okazał się totalnym nieudacznikiem, a jakiś tam Andrzej Jaworski z Włocławka pokazał, że jak się chce, można coś zrobić. Poza tym we wspomnianym przez panie felietonie pan prezydent napisał, że jestem z wykształcenia etnografem. Przypominam, że jestem etnologiem, ale studiowałem także zarządzanie, filozofię, politologię, archiwistykę, teologię i ekologię, ale Lech Wałęsa i tak pewnie nigdy nie zrozumie, na czym polega różnica.

WP: Prezydent stawia sprawę jasno: "Nie ma zgody, by tacy ludzie mogli dziś oczerniać tych, którzy im się nie kłaniają".

- A czy ktoś od niego wymaga, by się kłaniał? Wszyscy wiedzą, że to człowiek, który połknął kij od szczotki, chodzi z głową ponad chmurami, a tak naprawdę nie jest w stanie udowodnić żadnej swojej tezy. On po prostu nienawidzi PiS. Myśli że ludzie nie pamiętają jak obalał rząd Jana Olszewskiego i z jaką nienawiścią mówił o śp. prezydencie Lechu Kaczyńskim.

WP: A czego Andrzej Jaworski nie może darować Lechowi Wałęsie? W swoich wypowiedziach bije pan w byłego prezydenta mocniej niż Jarosław Kaczyński.

- Mówię, co myślę i nie mam z tym problemu. To Lech Wałęsa ma problem sam ze sobą. Oceniam go krytycznie i mam do tego prawo. A największym absurdem jest dla mnie to, że żyjąca osoba jest patronem lotniska w Gdańsku. To kolejny dowód na to, jak bardzo Paweł Adamowicz chciał się podlizać Wałęsie, a Wałęsa na to poszedł. To chore. WP:
A nie jest chore to, że syn premiera po wybuchu afery AG nadal pracował na lotnisku?

- To farsa! Syn premiera Tuska, jak możemy wywnioskować, śledząc informacje prasowe, zawsze działał na szkodę swojego pracodawcy. Najpierw "Gazety Wyborczej", pisząc teksty na temat OLT, później gdańskiego lotniska, dostarczając informacje na temat połączeń nowemu pracodawcy. Wreszcie jako były pracownik OLT Express "zaaresztował" samolot należący do firmy, dla której pracował na poczet jej wielomilionowych zobowiązań. Wyjątkowo dziwna postać.

WP: Z tego, co mówił dziennikarzom "Wprost" wynika, że nie rozmawiał z ojcem w cztery oczy na temat OLT, "bo ojciec jest wściekły".

- Nie wierzę w te bajeczki. To informacje, które wypływają od PR-owców PO i mają za zadanie kształtować to, co dziennikarze piszą. To tak gorąca sprawa, że niektórym łatwo jest podsunąć pewne "smaczki". Najważniejszym pytaniem, na które wciąż nie znamy odpowiedzi jest, dlaczego notatka ABW nie może zostać odtajniona i co na jej temat Donald Tusk powiedział synowi. Dziwnym trafem tuż po rozmowie z ojcem, Michał Tusk zaczął wysyłać maile z lewego profilu "Józef Bąk".

WP:

- Nie wiem, ale z pewnością wystraszy dziennikarzy. Może skutecznie zniechęcić ich do drążenia sprawy, jest bezwzględny. Po drugie pokaże, że PO współpracuje z różnymi ludźmi, jest otwarta, nie koncentruje się na konserwatystach z Gowinem na czele.

WP: Jarosław Gowin ma nadal mocną pozycję w PO? Dał się ograć jak dziecko gdańskiemu wymiarowi sprawiedliwości.

- To prawda daje się ogrywać, teraz buty szyje mu "były" gdański sędzia okręgowy. Myślę, że nie ma mocnej pozycji w PO. Mocny w PO to jest jednak cały czas Grzegorz Schetyna.

WP:

- Myślę, że już niedługo wystrzeli i pokaże na co go stać.

WP:

- (śmiech) Chodzę we własnych butach, mam lepszy styl i klasę.

WP:

- To nieprawda. Mamy kompletnie różne charaktery, a początki naszej znajomości nie były łatwe. Kiedy w 1998 r. startowałem do Rady Miasta Gdańska z przedostatniego miejsca na liście, poznaliśmy się przy jednej z komisji obwodowych. Miałem tam mało głosów, więc stwierdził z nonszalancją, że znajdę się na śmietniku historii. W innych komisjach jednak wygrywałem i zostałem radnym. Na spotkaniu nowych radnych odkrzyknąłem do niego: "co jak co, ale na śmietniku historii to mnie nie znajdziesz!". Przeprosił.

WP:

- Nie, nasze drogi się rozeszły po tym, jak opuścił szeregi PiS.

WP:

- Złośliwi mówią, że Jacek lepiej dogaduje się z żoną Zbyszka Ziobry, niż z nim samym.

WP: Adam Hofman ujawnił, że jeden z liderów, czyli albo Kurski, albo Ziobro, złożył ofertę PiS. Chciał wrócić w zamian za miejsce na liście do PE. To prawda?

- Kilka osób z chęcią by odeszło z SP, ale mają problem. Boją się, że ich propozycja może zostać odrzucona.

WP:

- Gdyby ogłosił, że zmienia warunki ultimatum i przedłuża im czas na decyzję o powrocie, wielu by wróciło. Z drugiej strony trudno ocenić, czy osoby, które skaczą z kwiatka na kwiatek, miałyby szczere intencje.

WP: Pewnie nie. Wielkimi krokami zbliżają się wybory do europarlamentu. Niejeden chciałby znaleźć się na liście.

- No właśnie. Widać to na przykładzie Tadeusza Cymańskiego, którego lansują na kandydata na premiera z ramienia SP. To gra medialna, która ma ich utrzymywać na fali, zapewnić im nowy rozgłos i możliwość dostania się do PE.

WP:

- Nie wierzę. No chyba, że wejdą do innej formacji.

WP:

- Słyszałem, że chcą rozmawiać z PSL, to byłby deal, który wzmocni ludowców. Niewykluczone zatem, że Ziobro może okazać się lokomotywą PSL.

WP: Dlaczego PiS tak uparcie mówi o swoim kandydacie na premiera, skoro wiadomo, że żadnych wyborów nie będzie, bo nikomu nie jest to teraz na rękę?

- Chcieliśmy pokazać społeczeństwu i liderom innych partii, że jest możliwość, gdyby PSL się na to zdecydował, by powołać zupełnie inny rząd. Gabinet, który byłby w stanie coś zrobić, naprawić finanse państwa. Przy dobrej woli pod kandydaturą wskazanej przez nas osoby, mogłaby się podpisać cała opozycja.

WP: Problem w tym, że wszyscy potencjalni kandydaci rezygnują. Nikt nie chce mieć etykiety "kandydat PiS".

- Takie kłamstwa rozsiewa Ziobro i Kurski, a ostatnio Dorn. Mają wtedy swoje pięć minut w TVN.

WP: Janusz Palikot też miał swojego kandydata, ale - jak pan mówi - "spalił" go. Myśli pan, że teraz poprze kandydata wskazanego przez PiS?

- Palikot jest przerażony słabnącymi notowaniami, głosowanie nad ustawą emerytalną, ręka w rękę z PO, bardzo mu zaszkodziło, pokazał młodym ludziom, że nie ma co mu wierzyć. Jedyną realną opozycją która jest w stanie przejąć władzę jest Prawo i Sprawiedliwość.

Rozmawiały Joanna Stanisławska i Agnieszka Niesłuchowska, Wirtualna Polska