Andrzej Celiński: nie wiem na czyj koszt leciałem do Monte Carlo

Gościem Radia Zet jest Andrzej Celiński, sejmowa komisja śledcza ds. PKN Orlen. Wita Monika Olejnik, dzień dobry. Dzień dobry państwu. “Lał deszcz i było zimno”, tak czytam pana wspomnienia na temat spotkania z Markiem Dochalem, a to są wspomnienia z Monte Carlo. To bardzo ładne, dlatego, że w środę 2 marca, w Prokuraturze Apelacyjne w Łodzi odebrano od mnie zeznanie na okoliczność znajomości, czy nam, jak znam i czy kiedykolwiek poznałem kogoś tam. Ja powiedziałem na samym początku przesłuchania, że oczywiście poddaję się przesłuchaniu, bo nie mam innego wyjścia, takie jest prawo, ale powiedziałem z taką pewną przykrością, że to i tak i tak natychmiast się przedostanie, to wszystko, co powiem. Mówiłem to z takim trochę ściśnięciem, że natychmiast to się wydostanie na zewnątrz i będzie rozgrywane w rozmaity, dziwny sposób. To poczytajmy: “Rozmowa z Markiem Dochnalem, to była rozmowa rozwijająca, lekka i przyjemna. Nie straciłem czasu”. Nie, nie straciłem. No i co dalej ? No wiec chcę powiedzieć tak, że fakt
przesłuchania nie jest tajemnicą, ale treść przesłuchania – pytań i odpowiedzi – jest tajemnicą. Po czym, dwa dni później, treść przesłuchania była w rękach dziennikarzy, a rozumiem także i polityków z komisji śledczej, rozumiem, że tylko oni mogli to przekazać dziennikarzom. Nie wiem, znalazłam to dzisiaj na stole. To jest pytanie, czy ja mam prawo się w tej sprawie bronić, czy nie? Czy ja mam prawo powiedzieć, co tam powiedziałem, czy nie? Pani ma przed sobą w tej chwili, jak widzę, stenogram z tego przesłuchania, a ja nie mam prawa o tym mówić, wedle tego, co mi powiedział prokurator. Otóż ja w tej sprawie się nie zgadzam, będę o tym mówił, dlatego, że nie może być tak, że obywatel – także i polityk – który mówi wszystko, co tylko wie w sprawie, rzecz jest ujęta tajemnicą śledztwa, po czym niektórzy inni politycy, rozgrywają fragmentami jego wypowiedzi przed publicznością. No dobrze, zadam panu pytanie, bo pan milczał w czasie zeznań Marka Dochnala, pytanie za “Rzeczpospolitą”, która ujawniła to, że pan
zeznawał w prokuraturze - Na czyj koszt i dlaczego Andrzej Celiński, członek sejmowej komisji śledczej poleciał kilka lat temu do Monte Carlo ? W tej chwili mogę powiedzieć, bo jeżeli wszyscy to mają, to ja nie mogę milczeć. Wystosowuje dziś pismo, w tej chwili w sejmie leży, do prokuratury o zwolnienie mnie z tej tajemnicy, ale prawdę mówiąc już mam dość tego. To na czyj koszt pan poleciał ? Było dokładnie tak, że zwrócono się do mnie, mój asystent, były asystent, bo to już było z dwa miesiące po tym, jak przestałem być ministrem, to było pod koniec września 2002 roku i zwrócono się do mnie z prośbą o spotkanie z panem Markiem Dochnalem, który ma interesujący, wedle tej osoby, która mi to mówiła, projekt na rocznicę aktu terrorystycznego World Trade Centre 11 września 2003 roku, polski premier albo polski prezydent, raczej mówiono o polskim premierze, mógł odsłonić pomnik ofiar tego zdarzenia. Byliśmy umówieni w Warszawie, w jakiś tam poniedziałek, pod koniec września, nie pamiętam dokładnie daty, ja nie
prowadzę kalendarzy, ostatni chyba poniedziałek września 2002 roku. I w ostatniej chwili, kilka dni wcześniej, ten mój znajomy asystent zwrócił się do mnie z taką prośbą, że pan Marek Dochnal nie może być w Polsce, czy możemy się spotkać z Paryżu albo Monte Carlo, chyba w Paryżu, ja dokładnie tego nie pamiętam. Ja powiedziałem tak, że możemy się spotkać, tylko problem polega na tym, że ja nie mam czasu, że ja musiałbym jednego dnia wyjechać i wrócić do Polski, że w Paryżu to jest możliwe, ale w Monte Carlo to jest chyba niemożliwe. Gdybyśmy się mogli skracać, na czyj koszt poleciał pan do Monte Carlo ? Nie wiem, albo Konrada Lubańskiego, albo Dochnala, albo jego firmy. Tego nie wiem, ale to nie ma znaczenia, bo to nie było w mojej sprawie. To nie było w mojej sprawie, to nie było w sprawach gospodarczych. Ale trochę niestosowne, był pan ministrem kultury jeszcze wtedy ? Nie. To kim pan był ? Byłem posłem. To chyba niestosowne, żeby poseł leciał na czyjś koszt ? Dlaczego ? Czy to było w moim interesie ? Czy
ja jechałem na wakacje ? Wyjechałem rano, wróciłem wieczorem. Odebrałem informacje, którą powiedział – nawiasem mówiąc ocenił ją jako fantazyjny, że nie może być tak, że przy takich dofinansowaniach prywatnych, że polski premier odsłaniał, co innego gdyby Polska chciała ufundować taki pomnik i gdyby wiadomo było z góry, że on będzie wartością artystyczną... Dobrze, rozmawiał pan tylko o wartościach artystycznych i kulturze, czy rozmawiał pan również nt. ropy, PKN Orlen ? Nie. W ogóle nie ? O tematach gospodarczych nie rozmawialiśmy, to była rzeczywiście lekka i miła rozmowa. No dobrze, nie widzi pan nic niestosownego w tym, że jest pan równocześnie i członkiem komisji i że znał pan Dochnala i że leciał pan – prawdopodobnie – na jego koszt do Monte Carlo ? Pani redaktor, przy mojej pozycji i moim wieku, znakomita większość przesłuchiwanych przed komisją, to są ludzie, których jakoś znam. Marka Dochnala akurat dwa razu w życiu widziałem i ten godzinny czy półtora godzinny lunch, był najdłuższym widzeniem z
nim. Rozumiem, że jak się jest w pana wieku, to się zawsze na czyjś koszt leci ? Dlaczego mówi pani te złośliwości ? Jeszcze raz powtórzę, zwraca się wtedy, on nie był pod podejrzeniami - przypomnę, że poseł Giertych spotykał się z Kulczykiem wtedy, kiedy toczyła się komisja śledcza – natomiast to było kilka lat temu, dwa czy trzy lata temu, zwraca się do mnie człowiek, który ma opinię jakoś tam, może nie najlepszą, ale ma opinię normalnie funkcjonującego lobbysty, inwestora itd., że ma projekt, żeby Polska zaistniała w centrum biznesu w Nowym Jorku, najlepiej jak mogła zaistnieć. Chciał ten projekt skonsultować ze mną i chciał, żebym ten projekt przekazał odpowiednim władzom w Polsce. Ja uznałem na swoim poziomie, że to jest dente, że to jest niemożliwe, że tego rodzaju rzecz jest możliwa i byłaby piękna, gdy to rząd Polski sfinasował. Panie pośle, zeznawał Marek Dochnal, Marek Dochnal obciąża prezydenta, otoczenie pana prezydenta. Czy te zeznania są wiarygodne ? Ja już wypowiadałem się w prasie na temat
tej sprawy, dla “Gazety Wyborczej”. To są bardzo interesujące zeznania, bardzo ważne zeznania, ale to sa tylko zeznania i to jeszcze osoby, która jest obciążona oskarżeniem. Ale zeznania były składane pod przysięgą ? Wydaje mi się, że tak, ale to nie ma znaczenia w tym przypadku, dlatego, że pan Marek Dochnal ma postawione zarzuty. Ja wiem, ale czy składał zeznania pod przysięgą ? Ma prawo się bronić tak, jak to jest najlepiej, ale w rozumieniu dla niego, a nie dla prawdy. Natomiast te zaznania są szalenie interesujące, ja je oceniam, jako najbardziej interesujące od samego początku istnienia komisji śledczej. Ale o czym one świadczą ? Wymagają bardzo starannej weryfikacji, materiałem obiektywnie istniejącymi, tzn. jakimiś zapisami, jakimiś faktami z innego jeszcze źródła. One są wskazówką, gdzie szukać i mogą zaprowadzić do niezwykle interesujących wniosków. Ale tylko mogą, nie muszą. Do jakich wniosków mogą doprowadzić ? No widzi pani, tym ja się różnię od znakomitej większości członków tej komisji, że w
trakcie badań komisji, ja nie formułuję wniosków przed jej weryfikacją. Dla mnie ta komisja ma wyjawić prawdę o kapitaliźmie politycznym w Polsce na przykładzie Orlenu. Ta komisja nie może być dla mnie funkcją celu, jakim jest, czy ma być wdeptanie w ziemie czy prezydenta Kwaśniewskiego, czy kogokolwiek innego, kimkolwiek on by nie był. Ale czy dobrze się dzieje wokół prezydenta ? czy dobrze się działo w fundacji pani Kwaśniewskiej ? Pan Dochnal mówi, że był członkiem rady fundacji, że organizował spotkania pani Kwaśniewskiej z różnymi ludźmi, którzy byli biznesmenami, a jednocześnie chcieli mieć wpływy polityczne. Mówi, że to było w 1996 czy 1997 roku, już nie pamiętam dokładnie, bardzo dawno. Na ogół jest tak, że wokół tego rodzaju postaci w państwie jak pan prezydent, pani prezydentowa, kreci się mnóstwo tego rodzaju ludzi, którzy chcą mieć wypływy i szukają narzędzia dostępu. Problem jest, czy te najwyższe osoby w państwie, mają parasol kontrwywiadowczy nad sobą, czy było ostrzegane, że jakiś kontakt
jest niebezpieczny z punktu widzenia funkcji, która się sprawuje. Ja myślę sobie, że w Polsce nikt nie ma takiego parasola kontrwywiadowczego i to jest problem. Marek Dochnal twierdzi, że za jego aresztowaniem też stoi pałac prezydencki, konkretnie Marek Ungier. No dobrze, no twierdzi. Ja się pytam czy są dowody, np. bilingi rozmów obu ponów. No wiec trzeba szukać, to jest pewna wskazówka, stąd mówię, że te zeznania są interesujące, ale na razie to twierdzi Marek Dochnal, który ma dość specyficzną sytuację procesową. Ja nie wykluczam żadnej prawdy w tej sprawie, żadnej. To wszystko trzeba zbadać. Aczkolwiek już dziś wiem, po zachowaniu członków komisji, że to powinna sprawdzić prokuratura. Dobrze, ale wiarygodnie wg. pana wypadał Dochnal podczas przesłuchania ? Pyta się pani o psychologię, język ciała ? Język ciała, psychologię. Jak ja mówię, że to było szalenie interesujące, to w tym jest nutka otwarcia na wiarygodność, na wiarygodność pozytywną. I to może być podstawa do zadawania pytań panu prezydentowi
jutro, jeśli wyzdrowieje ? O z całą pewnością, z całą pewnością. Z całą pewnością powiedział Andrzej Celiński. Dziękuję. Dziękuję.