Andrzej Barcikowski: skucie kajdankami to nie upokorzenie

Rozmowa z Andrzejem Barcikowskim

Panie ministrze, czy nie uważa pan, że skompromitował pan Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, przez to, że wysłał pan zbrojne hufce, jak napisała „Gazeta Wyborcza” w celu aresztowania trzech, dwóch pracowników ABW i kontrolera z NIK. Nie, nie, nie uważam. Ja przecierałem oczy ze zdumieniem, kiedy czytałem ten artykuł w „Gazecie Wyborczej”, artykuł, który stworzył wrażenie jakoby była to specjalnie przemyślana akcja jakaś odwetowa. Nie cztery grupy, tylko jedna grupa zatrzymała. No, ale jedna grupa zatrzymała jednego, druga grupa drugiego, trzecia, jedna grupa weszła do teściów pana Kalasa. Nie, nie powiem szczegółowo, jak było, dlatego bo to ma znaczenie. Tytuł zasugerował „cztery uzbrojone grupy polowały na pana Kalasa”. Otóż jedna grupa zatrzymała pana Kalasa. Grupa czteroosobowa, złożona z dwóch kobiet, prokuratora, mężczyzny, ta trójka - dwie kobiety i mężczyzna to byli funkcjonariusze. Pan Kalas nie został skuty w kajdanki w Agencji Rozwoju Przemysłu co sugerowano. Delikatnie poproszono go o przejście
do drugiego pokoju, żeby nie tworzyć nerwowej atmosfery. A gdzie został skuty kajdankami? Nie został skuty kajdankami wtedy... W ogóle? Nie, momencik, potem został przewieziony do swojego miejsca pobytu w Warszawie, gdzie dokonano przeszukania i w momencie kiedy wychodzono stamtąd... skuto go kajdankami... ...założono mu kajdanki za zgodą prokuratora. Kilka lat temu zdarzyła się taka sytuacja, że nie skuto kajdankami pewnego bankowca, UOP go zatrzymywał i on się rzucił gdzieś z wysokości drugiego piętra, ciężko poranił. Skucie kajdankami nie jest formą upokorzenia, zwłaszcza, że założono mu na ręce jakąś bluzę po to, żeby go nie upokorzyć, dowieziono go do NIK. Panie ministrze, no nie, wydaje mi się, że jednak jest to forma upokorzenia, jeżeli się kogoś skuwa kajdankami. Jak pan sobie wyobraża, dzisiaj, ale proszę powiedzieć... Ale to jest forma zabezpieczenia tej osoby przed zagrożeniami. Tak mi tłumaczyli funkcjonariusze. Ja wydałem polecenie przed zatrzymaniami: zróbcie to tak, aby nie upokorzyć tych
ludzi i aby nie stworzyć pewnego problemu... I trzeba było wejść do teścia pana Kalasa i zabierać mu płyty CD z historią Pomorza z dziewiętnastego wieku. Proszę pani do wszystkich miejsc, gdzie on przebywał, zgodnie z regułami gry weszły grupy w celu przeszukania. Tak się dzieje w każdym przypadku. Natomiast zatrzymuje się wszystkie materiały, które mogą ewentualnie być dowodem w sprawie i nikt z góry nie wie, czy tam jest wypracowanie dziecka, czy historia Pomorza, więc to jest - przepraszam - nie do pani to adres demagogia twierdzić, że zabrano teściowi CD z historią Pomorza. A jemu zabrano kartę Visa, zabrano mu artykuł z „Rzeczpospolitej” bodajże dotyczący przekrętach KRUS, z kolei zabrano artykuł dotyczący z „Wprost”, dotyczący zdaje się tytuł był „Co dalej po referendum”, a nie uważa pan, że ponieśli panowie porażkę, dlatego że sąd uznał, że pan Kalas nie powinien siedzieć w areszcie. Pani redaktor ja się zaopatrzyłem tutaj w Encyklopedię Prawa, dlatego że wczoraj w prowadzonej przez panią audycję
jeden z polityków twierdził, że aresztowanie tymczasowe to jest podważenie zarzutu Prokuratury, w dodatku chcę powiedzieć, że wszystkie te czynności robi Prokuratura. My na jej zlecenie, to nie ABW wniosła wniosek o aresztowanie. To nie Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego oceniała dowody. To wszystko Prokuratura. Natomiast aresztowanie tymczasowe nie jest podważeniem tego, co powiedziała Prokuratura. Istotą, i tutaj odwołuję się do leksykonu prawniczego, istotą jest prewencja. To znaczy, jeśli sąd uznał, że dana osoba nie będzie mataczyć, nie ucieknie za granicę, nie będzie kontynuować działalności niezgodnej z prawem to nie stosuje aresztu tymczasowego, natomiast nie przekreśla to absolutnie zarzutów postawionych przez Prokuraturę. No właśnie, oczywiście, ale może mataczyć prawda, bo pan Kalas jest na wolności, na wolności jest oficer ABW, którego pan Kalas rzekomo, wedle Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego podżegał, tak? To według Prokuratury, nie według Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Ale Prokuratura
rozumiem dostała dowody z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, czy to są dowody, to są podsłuchy rozmów pana Kalasa? Nie mogę mówić o szczegółach, to jest tak zwana technika. Ale jaka to jest technika? Techniki są różne, techniki inwigilacji są różne, o technice nie decyduje Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Myśmy tylko wnioskowali, zdając sobie sprawę z tego, że są jakieś zorganizowane, nieprzypadkowe przecieki planowe i zwróciliśmy się do Prokuratury i Sądu Okręgowego w Warszawie, więc gdyby przyjąć założenie, że to jest jakiś spisek przeciwko panu Kalasowi, to w tym spisku musiałby uczestniczyć Sąd Okręgowy w Warszawie, który wydał zgodę na stosowanie technik, Prokuratura i Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Tylko groteskowości postawy pana Kalasa i tłumaczenia, że to jest jakaś jego zemsta, czy nasza zemsta na nim dodaje to, że ja od pana Kalasa dowiedziałem się, że on zajmował się raportem otwarcia, że on się zajmował KGHM. Od niego dowiaduję się, że to jest zemsta za to, czym on się zajmował tylko
ja się od niego o tym dowiedziałem. Tak i zajmował się tym od lutego, a państwo żeście prowadzili sprawdzanie pana Kalasa od jakiego miesiąca. Nie, nie. Od kwietnia zajmowaliśmy się zorganizowanym przeciekiem, bo mieliśmy stosowne sygnały w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. To, że te sygnały płynęły na zewnątrz, i że to był pan Kalas to wyszło dopiero podczas stosowania tych technik i dopiero na początku lata, o ile sobie przypominam. A te przecieki groziły bezpieczeństwu państwa, zagrażały bezpieczeństwu państwa te przecieki? To, czy te przecieki były groźne czy nie oceniła Prokuratura i Prokuratura postawiła zarzuty dwóm oficerom ABW oraz jednej osobie spoza. To akurat był pracownik NIK. Nic nie ma do rzeczy miejsce jego pracy. To przypomnę, że ta jedna osoba z ABW w ogóle nie starano się nawet żeby ją aresztowano, została zwolniona, bo okazuje się, że pan Kalas z nią rozmawiał półtora roku temu. I bardzo słusznie, bardzo słusznie. Czyli pudło. Nie, nie pudło. Nie trafili państwo skoro go panowie też
aresztowali.. Tylko był zarzut, postawiony zarzut przez Prokuraturę. Nic nam do tego czy Prokuratura wnioskuje czy nie o areszt, to nie pudło. Zarzut nie zawsze wiąże się z tymczasowym aresztowaniem. Dobrze, ale czy dowody dostarczyła ABW czy Prokuratura sama znalazła dowody? ABW zajmuje się przeciekami we własnych szeregach. No właśnie. Każda służba specjalna na świecie... czyli pudło ze strony ABW, bo mówi, że przecieki... ...nie pudło Jak to, skoro ten pan nie rozmawiał z Kalasem przez półtora roku no to pudło. Ale nie musiał rozmawiać z Kalasem. Pani redaktor, przecieki niekoniecznie muszą polegać na tym, że ktoś z kimś rozmawia. Można stosować środki techniczne. Są rozmaite, pośrednie łańcuchy w tych przeciekach. Ja nie absolutyzuję tej sytuacji, ale doszło do złamania prawa, bo prawdopodobnie, dlatego że taki zarzut postawiła Prokuratura to złamania, pogwałcenia artykułu 276 i 18 kodeksu karnego, tak to oceniła Prokuratura. Jest coś w tym paradoksalnego, że ja się muszę tłumaczyć, jako służb
specjalnych z tego, że wykryliśmy przeciek w służbach specjalnych. Bohaterem jest pana Kalas, który jest pod zarzutem Prokuratury, natomiast funkcjonariusze służb specjalnych muszą się tłumaczyć z tego, że w sposób profesjonalny zachowali się przy zatrzymaniu. Ja chcę pani jedną rzecz powiedzieć, pani redaktor... ale przepraszam, ale nawet minister spraw wewnętrznych uważa, że być może te środki były za duże, których użyto. Ale pan minister Janik powiedział, że jeśli prawdą jest to, co napisała „Gazeta Wyborcza”, „Gazeta Wyborcza” stworzyła podstawę do konkretnej demagogii, postąpiła głęboko nieprzyzwoicie w tej sprawie. Ale do jakiej demagogii, byli wysłani funkcjonariusze ABW. Dlatego że sygnalizuje, że cztery, uzbrojone hufce polowały na tę osobę. Jedna grupa... Nie, nie cztery hufce, jeden hufiec polował na jednego... ...ale to jest zgodne z regułami gry, pani redaktor. Oczywiście. ...że dwa, że dwie grupy dokonują w dwóch miejscach przeszukań, no trudno żeby to była jedna grupa. Trzeba to zrobić
równolegle. Jedna grupa zatrzymuje, jedna jest rezerwowa. Broń, żeby byli uzbrojeni - wynika to z zasad pragmatycznych, zawsze są uzbrojeni. Spodziewali się panowie, przepraszam, że pan Kalas też ma broń tak i dlatego z bronią? Nie, nie spodziewaliśmy się tego, że pan Kalas ma broń, tylko zawsze przy zatrzymaniu funkcjonariusze mają broń, to nie jest nic innego. Chcę pani powiedzieć, że 21 i 23, a więc zaraz potem, sierpnia zatrzymano trzy osoby, dla porównania to mówię, podejrzane o zaniżanie wartości celnej pewnych towarów. Do zatrzymania tych trzech osób użyto czternastu grup, w tym funkcjonariuszy uzbrojonych w broń długą. Dobrze, a jakimi pobudkami kierował się pan Kalas według pana? Nie wiem, nie interesuje mnie to... skoro podżegał Ja wiem, że doszło do, prawdopodobnie do złamania prawa, bowiem pan Kalas dostał zarzut Prokuratury, i ten człowiek jest bohaterem mediów, dlaczego. Czyli prawdopodobnie, sam pan powiedział, że prawdopodobnie Oczywiście, że prawdopodobnie, dlatego że zanim nie zapadnie
wyrok sądowy to można tylko mówić, że prawdopodobnie. Natomiast postawienie zarzutu nie bierze się z powietrza. I teraz ten człowiek jest bohaterem mediów, a my się musimy tłumaczyć z tego, że wykryliśmy przeciek i że zatrzymaliśmy. Dobrze, ale co z autorytetem NIK, panie ministrze. Ale to nie my wnosimy sprawę NIK. Dzisiaj przecież pan Kalas będzie kontrolował... Ale to niech pan Kalas odpowiada za to, co robi, a nie i to, że jest pracownikiem NIK... A co robi złego? ...nie ma tutaj nic do rzeczy. Zostawcie NIK w spokoju. Nikt nie jest bohaterem tej sprawy. To ludzie, nie wiem, z kręgu pana Kalasa, ci którzy robią cały ten zamęt medialny wokół tego wnoszą sprawę NIK. NIK jest miejscem pracy pana Kalasa a przecieki nie miały nic wspólnego z miejscem pracy pana Kalasa. Panie ministrze, a może to jest nauczka dla byłych oficerów UOP żeby się nie starali o powrót do ABW, bo pan Kalas... To jest prawdopodobnie złamanie prawa, pani redaktor, cóż tu ma nauczka do rzeczy? Taka kategoria jak nauczka. Pan Kalas jest
właściwie funkcjonariuszem ABW, według sądu, NSA. Nie, nie, to nie prawda. Pan Kalas jest w pewnym sporze prawnym, pana Kalas po prostu unikał przyjęcia decyzji o zwolnieniu go ze służby. W związku z tym, że unikał systematycznie, można to zrobić, bowiem poufne informacje o zwolnieniu ze służby nie można przesłać pocztą. Ale przepraszam, ale jaki jest werdykt sądu? Werdykt sądu jest tylko taki, że mu nie dostarczono skutecznie decyzji o zwolnieniu. Nie, werdykt sądu jest taki, że nie powinno się go było zwolnić. Nie, to nie jest prawda. Werdykt sądu jest taki, pani redaktor, przepraszam wiem to lepiej jest taki, że nieskutecznie mu dostarczono decyzję o zwolnieniu ze służby. Tylko taki jest werdykt sądu. Natomiast stwarzanie wrażenia, że on jest funkcjonariuszem i że on mógł uzyskiwać informacje jest kolejną demagogią wokół tej sprawy. Ale jak pan chce przekonać opinię publiczną do tego, że ma pan rację. No ja chcę przekonać. No po prostu apeluję o to aby traktować poważnie państwo i prawo. Jeżeli ktoś ma
zarzut prokuratorski, związany z podżeganiem do przestępstwa i czyni się z niego bohatera, jest to sytuacja głęboko niemoralna. Kalas zaskarżył decyzję do NSA i w lipcu 2002 roku sprawę wygrał. NSA orzekł, że zwolnienie go ze stanowiska było oczywiście bezzasadne i, że powinien zostać przywrócony na poprzednie stanowisko. Mówi pani o zupełnie innej sytuacji. Mówi pani o sytuacji, ja wtedy nie byłem szefem Urzędu Ochrony Państwa... No właśnie, ja o tym mówię. ... gdzie nie, nie, gdzie chodziło o stanowisko. Pan Kalas, pan Kalas był cały czas funkcjonariuszem, tylko w grupie rezerwowej. Mój poprzednik, pan minister Siemiątkowski podjął taką decyzję, ale był funkcjonariuszem. Potem natomiast, w ramach przekształcania UOP w Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego został zwolniony. Unikał przyjęcia zawiadomienia o tym zwolnieniu ze służby, nie jest funkcjonariuszem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, chociażby tylko dlatego, że nie można być jednocześnie bez zgody szefa Agencji pracownikiem NIK i funkcjonariuszem.
Ale to w ogóle nie jest istotą rzeczy. Istotą rzeczy jest to, że on stoi pod zarzutem Prokuratury i czynicie z niego bohatera. Stoi pod zarzutem, ale to jest tylko zarzut ze znakiem zapytania, sam pan tak powiedział. No dobrze, ale to się nie bierze z powietrza, Prokuratura oceniła dowody i uznała, że jest podstawa postawienia zarzutu. To jest poważna sprawa, dlaczego on jest bohaterem a my się mamy tłumaczyć z tego, że wykryliśmy przeciek, która służba specjalna na świecie toleruje zorganizowane przecieki. A proszę powiedzieć jaki to jest przeciek, czego to dotyczy? Ja nie mogę pani powiedzieć, dlatego że to jest objęte tajemnicą śledztwa. Mogę powiedzieć tylko czego nie dotyczy. Nie dotyczy pracy pana Kalasa w Najwyższej Izbie Kontroli i w Najwyższej Izbie Kontroli, i podkreślam raz jeszcze to ja od pana Kalasa dowiedziałem się czym on się zajmuje w NIK. To w ogóle mnie nie obchodzi, dowiaduję się od pana Kalasa, że to jest zemsta na nim. To jest groteskowe, to jest po prostu groteskowe. Nie dotyczy sprawy
Rywina, bo pan uznał sprawę Rywina za bzdet, nie dotyczy również sprawa Łapińskiego i Naumana, tak? Nie, nie ja nie uznałem sprawy Rywina, pani redaktor, za bzdet, dlatego że ja uznałem za w ogóle nieprawdopodobne, żeby pan Zarębski organizował łapówkę na rzecz SLD, no to jest istota rzeczy, sprawa Rywina jest sprawą jak najbardziej poważną. No, powiedział pan bzdet. Powiedziałem o tym w kontekście, wyłącznie w kontekście zarzutu, że Rywin zażądał pieniędzy dla SLD i że wikłał publicznie takie osoby, jak pan Zarębski i pan Piotrowski. Nie, nie, nie panie ministrze, musimy kończyć i mogłabym panu zacytować dokładnie: „ Nie podzieliłem się informacjami z moimi kolegami to jest chyba groteskowe i my mamy za mało sił i środków aby się takimi bzdetami zajmować”. Ale to nie jest bzdet, sprawa Rywina. Mało prawdopodobne było zaangażowanie korupcyjne funkcjonariuszy publicznych i przekazywanie przez pana Rywina pieniędzy dla SLD. To był tylko jeden wątek. Sprawa Rywina jest bardzo poważna, tak samo jak poważną
sprawą są przecieki z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Nie chciałaby pani chyba żyć w kraju, gdzie służby specjalne tolerują takie przecieki. Oznaczałoby to, że są nieprofesjonalne. No nie chciałabym też, żeby służby specjalne wpadały do domu ludzi niewinnych i łomotały do ich drzwi i przeszukiwały komputery. Nikt nie wpadał do domu, przeszukanie komputerów jest normalną pragmatyką w takiej sytuacji.