Andrzej Barcikowski: polityka puka do służb specjalnych

Posłuchaj wywiadu

Gościem Radia ZET jest Andrzej Barcikowski, szef ABW. Wita Monika Olejnik, dzień dobry. Dzień dobry pani, dzień dobry państwu. Panie ministrze, czy istnieje upoważnienie wystawione przez Aleksandra Kwaśniewskiego, pana prezydenta, na papierze firmowym, dla Jana Kulczyka? Czy są tam takie słowa: “Pan Jan Kulczyk jest osobą poważną, aktywną, na polu sektora naftowego zasługuje na szacunek. Jest inwestorem działającym w tej branży i poczynił w tej branży znaczące inwestycje. Jego działania związane z prywatyzacją sektora naftowego są zgodne z założeniami tej prywatyzacji. Plany te zasługują na poważne poparcie”? Istnieje jednoźródłowa informacja, bardzo mało wiarygodna, sprzeczna z innymi informacjami posiadanymi przez służby, którą na pytanie komisji orlenowskiej, przekazałem. Oczywiście z obwarowaniem, że jest to informacja ściśle tajna. Jest to informacja, której ujawnienie może nawet zaszkodzić niejako weryfikowaniu tego, czy istnieje takie pełnomocnictwo. Jeszcze raz się okazało, że są ludzie, którzy
stawiają cynizm, grę, ponad interesy państwa. Jest to bardzo przykre. Nic dziwnego, ze organa państwa mają takie niskie notowania. Panie ministrze, czy ta jednoźródłowa informacja, to jest informacja pisemna czy ustna? Proszę wybaczyć, ja nie mogę mówić o szczegółach, bo to dotyczy pracy operacyjnej. Jak powiadam, jest to informacja jednoźródłowa, niepotwierdzona, niewiarygodna, sprzeczna z innymi informacjami. Gdyby członkowie komisji chcieli upublicznić, łamiąc przy tym prawo oczywiście, także inne informacje, które im przekazałem, okazało by się, że takich pełnomocnictw nie ma, bo i takie informacje im przekazywałem. Było to cyniczne, polityczne rozegranie, próba wciągnięcia służb specjalnych do polityki, nie po raz pierwszy z resztą. Panie ministrze, ABW przeszukało mieszkanie Anny Jaruckiej, słynnej Anny Jaruckiej, w styczniu. Znaleziono tam dokumenty. Jakie dokumenty? Czy znalezione poufne dokumenty ABW, tak jak pisała jedna z gazet? Chciałem dodać do tej poprzedniej części taką refleksje ogólną, gdyby
przestrzeń publiczną zaludnić informacjami jednoźródłowymi mielibyśmy wojnę wszystkich przeciw wszystkim. Ostrzegam polityków przed taką grą, bowiem ta gra może się skierować przeciwko nim jeśli będą chcieli grać informacjami służb specjalnych. Jeszcze raz okazało się, że to polityka puka do służb specjalnych, a nie służby do polityki. A to jakaś groźba wobec tych polityków, panie ministrze? Tak to zabrzmiało. Nie, jest to refleksja. Jest to refleksja bo dziś jest tak, jutro będzie inaczej. Nawiązuje do upublicznienia informacji. Każdą informację przekazaną w trybie tajnym, czy ściśle tajnym można upublicznić, ja tylko wypowiadam refleksje, aby ta kultura polityczna nie była dominująca, żeby nie dominowało to, że przestępcy są autorytetami, że ludzie niezrównoważeni są autorytetami. Takie państwo nie ma racji być normalnym państwem. A wracając do mojego pytania, w styczniu ABW przeszukało mieszkanie Anny Jaruckiej, co znaleziono w tym mieszkaniu? W tym mieszkaniu znaleziono materiały MSZ, które najpewniej
nie powinny tam być, aczkolwiek nie te, których szukaliśmy, bowiem na panią Annę Jarucką padło podejrzenie, że posiada tajne depesze w swoim domu. Materiały związane z Włodzimierzem Cimoszewiczem, m.in. jego oświadczenie majątkowe. Jako, że tego nie szukaliśmy to przekazaliśmy to błyskawicznie do prokuratury. Potwierdzam, że były tam mało znaczące dokumenty Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Z dopiskiem “poufne”, czy bez dopisku “poufne”? Nie będę tego komentował, bowiem nie jest to informacja do upublicznienia. W każdym razie, nie było to żadnym dużym problemem. Były takie dokumenty, sprawa została wyjaśniona, zamknięta. Czyli rozumiem, że prokuratura zajęła się tą sprawą w styczniu? ABW natychmiast zawiadomiło prokuraturę o znalezieniu takich dokumentów. Tak, oczywiście. A może pan powiedzieć jak to jest możliwe, że maż pani Jaruckiej jest szefem Gospodarstwa Pomocniczego w ABW? Nie poszukiwałem pracy dla pana Jaruckiego, poszukiwałem kandydata na szefa Gospodarstwa Pomocniczego, bowiem poprzednio
sytuacja była taka, że była unia personalna, dyrektor jednego departamentu był szefem Gospodarstwa Pomocniczego UOP, a potem ABW. Było to normalne. Wówczas przypominałem sobie, że kiedy byłem wiceministrem spraw wewnętrznych i administracji, nie pamiętam kto, ktoś chyba ze wspólnych znajomych Jaruckich i moich z czasów Kancelarii Premiera, kiedy tam pracowałem, zasygnalizował mi, że młody człowiek, po elitarnej, w końcu kształcącej elity administracyjne, Krajowej Szkole Administracji Publicznej, osoba, która dwukrotnie kierowała Gospodarstwami Pomocniczymi, poszukuje pracy. Przypomniałem sobie o istnieniu pana Jaruckiego, w jakiś sposób zdobyłem jego telefon, spotkałem się z nim, przeszedł całą procedurę weryfikacyjną i jest dyrektorem Gospodarstwa Pomocniczego. Na takie stanowiska nie ma konkursów, tylko przez polecenie, przez przypomnienie obsadza się takie stanowiska? Pani redaktor, konkursów nie ma w służbach specjalnych. Zaczyna się od kupna papieru toaletowego taka funkcja, a kończy się chyba na bardzo
ważnych rzeczach? Nie, nie, to jest funkcja polegająca na świadczeniu szkoleń, świadczeniu pewnych usług. Jeżeli ktoś już jest w służbie cywilnej, bo w służbie cywilnej są absolwenci Krajowej Szkoły Administracji Publicznej – przypomnę, to jest elitarna szkoła – jeżeli ma doświadczenie w kierowaniu Gospodarstwami Pomocniczymi, to jest idealnym kandydatem i ja takiego kandydata poszukiwałem. I pomimo tego, że u żony kandydata znaleziono dokumenty nic nie znaczące z ABW, nadal pozostaje na stanowisku, tak? No trudno, żeby maż odpowiadał za żonę, to jest miazmat totalitaryzmu, żeby odpowiadać za własną żonę. No nie, ale jak znajduje się dokumenty z ABW, to ktoś musiał chyba przynieść te dokumenty. Sprawa została zamknięta i wyjaśniona i nie stanowiła wykroczenia w takim stopniu, żeby można go było zwolnić ze służby. To skąd te dokumenty wzięły się w domu państwa Jaruckich? Były to mało znaczące dokumenty. Nie stanowiły o takiej odpowiedzialności, która mogłaby powodować zwolnienie go ze służby. Trudno wobec
młodego człowieka, wysoko kwalifikowanego, stosować zasady odpowiedzialności zbiorowej za działania jego żony. W obecnej sytuacji nie zastosuje takich reguł. Nie, ja mówię o styczniu. Jak powiadam, sprawa została wyjaśniona. Wiele spraw dyscyplinarnych jest prowadzonych w służbach. A nie przychodziło panu do głowy, że np. w kwietniu mogą też się znaleźć jakieś dokumenty z ABW, skoro znalazły się w styczniu w domu państwa Jaruckich? Sprawa została wyjaśniona, dokumenty były mało znaczące. Nie jest to problem nr 1. A kiedy pan poinformował pana ministra, marszałka Cimoszewicza, że w domu pani Jaruckiej znaleziono jego pieczątki i oświadczenie? W domu nie znaleziono pieczątek, natomiast znaleziono pewne dokumenty. Ja nie informowałem marszałka o tym. W ogóle, nigdy? Nie, nie informowałem, bo byłby to akt niejako prywatny. Sprawa została przekazana do prokuratury, być może prokuratura poinformowała marszałka, tego nie wiem. Mimo tego, że łączy nas bliska znajomość, a może właśnie dlatego, uznałem, że nie jest
moją rolą informowanie marszałka o tej kwestii. To byłaby forma prywatyzacji państwa, to jest najgorsze, co może się zdarzyć. Ale wczoraj Włodzimierz Cimoszewicz w wywiadzie “Prosto w oczy”, powiedział mi, że został poinformowany bardzo szybko. Prawdopodobnie przez prokuraturę. Ja pana Cimoszewicza nie informowałem o tym. Odniosłam wrażenie, że pan marszałek powiedział, że to pan go o tym poinformował. Nie, nie informowałem o tym marszałka Cimoszewicza, w świetle mojej najlepszej pamięci. Być może w późniejszym okresie, przy okazji jakiejś innej rozmowy mogłem mu to powiedzieć. No ale kiedy? Wczoraj pan marszałek mi powiedział, ze pan go poinformował. Ja pana marszałka nie informowałem o tym. Myśmy poinformowali o fakcie znalezienia prokuraturę. Czy ta pani natychmiast została zwolniona z pracy, kiedy znaleziono różne dokumenty? Nie wiem, to jest sprawa Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Ale czy ministerstwo zostało poinformowane, że jakieś dokumenty znaleziono w jej domu? Ministerstwo Spraw Zagranicznych
samo zgłosiło do nas informacje o możliwości wypływu informacji. Ale czy potem ABW poinformowało ministerstwo? Ministerstwo było informowane ze względy na to, że dyrektor generalny służby zagranicznej poinformował nas o możliwości wypływu tajnych dokumentów z ministerstwa. Źródłem informacji na ten temat była pani Jarucka. Okazało się, że pani Jarucka mataczy, kłamie i dlatego trzeba było błyskawicznie przeprowadzić przeszukanie w jej domu. Okazało się, że nie ma tam tych dokumentów, było to najpewniej skonfabulowane przez panią Jarucką. Ja już się pogubiłam, a te faksymile państwo tam znaleźli czy nie? Nie, myśmy nie znaleźli tam tego rodzaju pieczątek. Czyli gdzie te pieczątki były? Skąd one je wzięła? Nie wiem, to jest sprawa MSZ. Tam to zginęło i w drodze służbowej zapewne to wyjaśniano. Nas interesują informacje tajne, od tego jesteśmy. Tajnych informacji tam nie znaleziono, okazało się, że informacja była spreparowana w wyobraźni pani Jaruckiej. Panie ministrze, dużo emocji budzi budynek, który powstał
przy Ministerstwie Spraw Zagranicznych, czy ABW sprawdzało, kto wybudował ten budynek, kto jest jego właścicielem, do kogo należy? Sprawa był jeszcze w obszarze zainteresowania Urzędu Ochrony Państwa, który ostrzegał przed wybudowaniem tego. Ostrzeżenia zostały, niestety, zignorowane, zachowanie władz śródmieścia było, moim zdaniem, naganne, jeśli nie polegało na łamaniu prawa. Potem my interesowaliśmy się tą sprawa, skierowaliśmy ją do prokuratury. Ale czy państwa wiedzą, kto jest właścicielem tego budynku? To było oczywiście objęte czynnościami wyjaśniającymi, ma to mniejsze znacznie. Ważne jest, że był to bałagan, że możliwe było postawienie biurowca tuż obok MSZ, to z całą pewnością zagrażało ochronie i bezpieczeństwu informacji niejawnych w tym ministerstwie. Sprawa wysoce naganna, sprawa która wykazała, że nie zawsze władze samorządowe zachowują się odpowiedzialnie. Czyli UOP nie ma wpływu na to, co robią władze samorządowe? Samowolka? Nie my, tylko Ministerstwo Spraw Zagranicznych miało być tu stroną
w postępowaniu administracyjnym. My energicznie, w czasach kiedy jeszcze nie kierowałem UOP, w czasach poprzedniej koalicji rządzącej, poprzedniej kadencji Sejmu, UOP zwracał uwagę na to. My później również zwracaliśmy uwagę, a następnie przystąpiliśmy do egzekucji odpowiedzialności, kierując sprawę do prokuratury. Dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był minister Andrzej Barcikowski, szef ABW.