Ali Erfan: "Polska od 50 lat nie otworzyła kopalni miedzi. Podatki blokują inwestycje" [WYWIAD]

Marcin Makowski: Choć nieczęsto się o tym mówi, Polska jest jednym z globalnych potentatów pod względem posiadanych złóż miedzi. Państwa spółka od dłuższego czasu myśli o otwarciu nowej kopalni, ale dlaczego akurat tutaj, a nie w Chinach, Chile, Australii, Peru czy Rosji, gdzie rezerw jest znacznie więcej?

Ali Erfan (Wiceprezes Grupy Electrum): Patrząc na to zagadnienie szerzej, każda firma zajmująca się górnictwem, podczas planowania nowego biznesu, zwraca uwagę na dwa czynniki. Po pierwsze warunki geologiczne - a te, gdy dziesięć lat temu rozpoczęliśmy odwierty, okazały się bardzo korzystne. Chodzi o przebiegający przez Polskę region (Kupferschiefer Belt), który cechuje się koniecznością poniesienia niewielkich wydatków na badania, przy jednoczesnej możliwości dużego wydobycia. Wie pan kiedy ostatnio otwarto nową kopalnię miedzi w Polsce?

Około 50 lat temu.

Tak. I mimo tego wasz kraj utrzymuje się w pierwszej piętnastce światowego wydobycia miedzi. Drugi, kluczowy czynnik, to prawodawstwo, stabilność polityczna i bezpieczeństwo w regionie wydobycia. Jako Grupa Electrum unikamy inwestowania w "trudnych" pod tym względem państwach. Dla nas Polska spełnia standardy "pierwszego świata", będąc równocześnie członkiem Unii Europejskiej i NATO. Wiele tragicznych historii w górnictwie w ostatnich dekadach wydarzyło się w miejscach, które miały idealną geologię, ale nie potrafiły swoimi zasobami zarządzać. Polska posiada jeszcze jedną przewagę nad konkurencją.

Jaką?

Świetnie wykształconą i liczną siłę roboczą, która może pracować w sektorze wydobywczym. Te wszystkie elementy sprawiają, że Polska jest dla nas atrakcyjna inwestycyjnie. Nie bez znaczenia jest również fakt, że na rynku działa tylko jedna spółka, KHGM, dodatkowo prowadzona przez państwo. To otwiera przestrzeń na rozwój zgodnie z regułami kapitalizmu, co robią wszystkie rozwijające się państwa Zachodu posiadające złoża miedzi.

Dlaczego pana zdaniem Polska nie rozwija tej branży w oparciu o prywatnych inwestorów?

To dobre pytanie, ale nie sądzę, aby w moich kompetencjach było na nie odpowiedzieć. Możemy jedynie wskazać, jakie pojawiłyby się szanse, gdyby ktoś w rządzie podjął decyzję o otwarciu tej branży. Dzisiaj problemem w inwestowaniu jest przede wszystkim wprowadzony w 2012 r. podatek od kopalin, zwany potocznie "podatkiem miedziowym". Nie ma drugiego państwa na świecie, które stosowałoby podobne, restrykcyjne prawodawstwo. W tej chwili w Polsce efektywna stawka opodatkowania nowego projektu w górnictwie metalurgicznym wynosi ponad 90 procent.

Rozmawiałem już z politykami, którzy bezpośrednio odpowiadali za wprowadzenie tego rozwiązania. Dyskutowałem z wieloma pracownikami ministerstw, setką osób związanych z branżą - w tym z parlamentarzystami - i wszyscy po przedstawieniu argumentów zgadzali się, że obecny podatek nie jest dobrze zaprojektowany i ma niechciane konsekwencje, zatrzymując rozwój inwestycji górniczych. Niestety siedem lat po jego wprowadzeniu, nikt nie próbował go zmienić do poziomu, który odpowiadałby międzynarodowym standardom obowiązujących w państwach takich jak Kanada czy USA.

Mówi pan "nikt nic nie zrobił", ale w maju obecnego roku uchwalono jednak jego obniżkę o 15 proc. - głównie za sprawą inicjatywy posłów Kukiz'15.

To prawda, ale rządzące obecnie Prawo i Sprawiedliwość - jeszcze przed wyborami w 2015 - obiecało jego zniesienie. Niestety 15-procentowa obniżka podatku nie redukuje źródła problemu, a polega on zwłaszcza na tym, że nowy inwestor musi go płacić na starcie, jeszcze zanim sprzeda choćby pierwszy gram miedzi. Podatek od kopalin nie jest uzależniony od zysków, kosztów inwestycji, skali ekstrakcji i momentu jej rozpoczęcia. Dla kogoś, kto dopiero zamierza wejść na polski rynek nie ma znaczącej różnicy, czy podatek zostanie obniżony o 15, 20 czy 50 procent.

Podobne obniżki pomagają jedynie tym, którzy już posiadają infrastrukturę i zarabiają na miedzi. Mogą jednak na niej zarabiać dzięki stosunkowo dobrym warunkom podatkowym, które obowiązywały przez dekady aż do 2012 roku. Niestety struktura podatku miedziowego wygląda dzisiaj tak, jakby była zaprojektowana, aby uniemożliwić zbudowanie czegoś nowego.

Dlaczego pana zdaniem to coś złego? Polska posiada 4 proc. światowych zasobów miedzi - może opcjonalnie tak wysoki podatek ma zapobiegać masowemu wydobywaniu strategicznego w elektronice surowca tak, aby dysponowanie nim pozostało w rękach państwa?

Muszę przyznać, że słyszę ten argument dosyć często, zwłaszcza w państwach afrykańskich, które twierdzą, że zasoby miedzi czy innego metalu są ich dobrem narodowym, którego nie można wyprzedawać. Równocześnie żadne z odnoszących sukces gospodarczy państw nie podziela tego punktu widzenia.

Dla przykładu: największa gospodarka świata - Stany Zjednoczone - całkowicie otworzyła sektor zasobów naturalnych. Można u nas wydobywać gaz, węgiel czy ropę, płacąc równocześnie standardowe stawki podatkowe, które idą na rzecz rządu federalnego. Co znaczy ni mniej, ni więcej, że na końcu tego procesu - ze sprzedaży prawa do wydobywania kopalin - korzysta państwo. To banał, ale muszę go powiedzieć; zasoby naturalne mają wartość tylko wtedy, gdy są wydobywane. Zalegając pod ziemią, nie przynoszą danemu narodowi żadnego zysku. Wiedzą o tym Szwedzi, Norwegowie, Holendrzy, Kanadyjczycy, Brytyjczycy...

Ile kosztuje otworzenie nowej kopalni miedzi? O jakiś przedziałach mówimy?

To kwoty rzędu miliardów dolarów. Żadne państwo nie jest w stanie od ręki wyłożyć takiego kapitału na powstanie jednej kopalni, jeśli proces nie jest otwarty na zewnętrzne rynki kapitałowe, które pomogą sfinansować przedsięwzięcie. Jest jeszcze jeden argument przemawiający za tym, aby zasobów metalu, które starczy na setki lat, nie trzymać pod ziemią.

Specyfika jego wykorzystania?

Tak. Dobrze wiemy, że miedź to dzisiaj przewodnik stosowany głównie w elektronice, na który jest ogromne globalne zapotrzebowanie w układach scalonych, przewodach czy elektromagnesach. W tym samym czasie trwają badania nad materiałami, które mogą pełnić podobną funkcję i będą tańsze albo bardziej efektywne. Przy obecnym rozwoju technologii nikt nie zagwarantuje, że miedź będzie potrzebna w smartfonach czy laptopach za 30, 40 lat. Może być, ale nie musi.

Pomysł, że warto trzymać pod ziemią coś, na co zapotrzebowanie jest właśnie teraz, przypomina przekonanie, że nie warto zwiększać wydobycia gazu i ropy, tylko trzymać je na przyszłość. Tymczasem w tej przyszłości mogą już być zbędne. Żaden liczący się gracz na rynku paliwowym tak nie myśli, w przypadku państw arabskich już teraz szukając alternatywnych źródeł zysków, równocześnie wydobywając tyle, ile jest możliwe.

Chciałbym jeszcze wrócić do wątku politycznego. Wspomniał pan, że spotykał się z wieloma urzędnikami, którzy twierdzili, że struktura podatku powinna być urealniona. Jakie były natomiast ich odpowiedzi, dlaczego ostatecznie tak się nie dzieje?

Nie było jednoznacznych odpowiedzi, bo trudno takie znaleźć. Niestety, rozmawiając z sekretarzami stanu czy posłami, napotykamy na duży opór, aby spotkać się z czołowymi przedstawicielami rządu. Piszemy listy, staramy się umówić spotkania, ale to wygląda niemal tak, jakby nie chcieli z nami rozmawiać. Dlatego nie znam ich wyjaśnień.

Ameryka pod względem handlu - również w sektorze energetycznym - jest obecnie w Polsce najaktywniejsza w historii relacji bilateralnych. Czasami aż zanadto, czego przykładem było zabieganie o interesy m.in. firm farmaceutycznych czy gigantów technologicznych odnośnie do podatku cyfrowego, którego nasz kraj ostatecznie w projektowanym wymiarze nie wprowadził. Dlaczego w takim razie, akurat w kwestii kopalin, rząd Stanów Zjednoczonych wykazuje tak niewielkie zainteresowanie?

Przyznam szczerze, że również dla mnie to swego rodzaju zagadka. Gdyby chociaż jedna osoba, obojętnie z jakiej strony, wyjaśniła nam, skąd ten opór w sprawach podatkowych, przestalibyśmy się starać i inwestować w badania geologiczne w Polsce. Z drugiej strony nie chciałbym, aby możliwość wybudowania kopalni zależała od presji jednego państwa na drugie. W projektach górniczych, których rozwój planuje się lata do przodu, a zwrot z inwestycji przychodzi po dekadach - nikt nie chce być zależny od tego czy innego rządu. Gdyby ktoś powiedział mi, że w danym państwie, aby wydobywać miedź trzeba się spotkać z premierem albo prezydentem i zdobyć ich sympatię, to byłby świetny powód, aby do tego państwa w ogóle nie lecieć, bo to nie ma sensu. My wolimy inwestować na przejrzystych rynkach, które są dobrze regulowane i zapewniają systemowe warunki rozwoju, które nie zmieniają się wraz z wyborami.

Niech mi pan zatem wytłumaczy - ale konkretnie - na jakiego rodzaju zmiany liczy firma, która chce wybudować nową kopalnie. Co musiałoby się zmienić, aby takie przedsięwzięcie stało się opłacalne.

Zaczynając od ogółu, światowym standardem jest płacenie podatku od kopalin w proporcji do zysków, które przynoszą. Nikt przecież nie prosi o specjalne traktowanie, wystarczy przenieść już istniejące w innych państwach rozwiązania albo wrócić do tych sprzed 2012. Redukowanie podatku, który trzeba płacić zanim cokolwiek ruszy, efektywnie uniemożliwia rozpoczęcie inwestycji.

W następnej kolejności zmianie powinna ulec stawka, która jak już wspomniałem oscyluje w okolicach 90, natomiast globalnie przyjmuje się ją na poziomie 45-50 proc. Dopiero taki efektywny podatek zaczyna się obydwu stronom opłacać. Pomogłoby również jego uproszczenie, dzisiaj uzależnione np. od aktualnej ceny miedzi na światowych rynkach. Gdy byliśmy w Ministerstwie Finansów na rozmowach na ten temat, aby wyliczyć przykładowe obciążenia podatkowe, trzeba było używać skomplikowanych arkuszy kalkulacyjnych brać pod uwagę wiele czynników, co na pewno nie zachęca do długoterminowego inwestowania. To dotyczy również rozwoju KGHM.

Do tej pory rozmawiamy o tym, co musiałoby się stać, aby wydobycie miedzi było opłacalne z perspektywy nowego gracza na rynku. Co jednak na zmianie podatków i otwarciu rynku realnie zyskałby polski podatnik?

Zacznę od przykładu. Na jednym kompleksie wydobywczym w Lubinie, polska ekonomia i lokalna społeczność przez lata zyskała dziesiątki miliardów złotych. Nasza, średniej wielkości kopalnia, poza zyskami z podatków, już na starcie zatrudniłaby od 2 do 3 tys. dobrze opłacanych pracowników, głównie z Polski. Cały proces budowy, badań, testów, odwiertów - to wpompowanie w polski rynek setek milionów złotych w postaci kontraktów, zakupu sprzętu, wynajęcia ludzi.

W drugim etapie, gdy mielibyśmy dokładnie wytypowane złoża i miejsce budowy kopalni, potrzebowalibyśmy około trzech lat na wykonanie kolejnego etapu inwestycji, który również wymagałby doraźnych zakupów na rodzimym rynku, rozwijając region. Gdy w trzecim etapie przedsięwzięcie zaczyna zarabiać i wydobywać, wtedy dodatkowo państwo bierze należną mu działkę w postaci wspomnianych 50 proc. od zysków.

Następuje efekt kuli śniegowej, którego nie trzeba tłumaczyć patrząc, jak ogromne zyski na wielu poziomach generuje KGHM. Całość zamyka się w czasie od 7 do 10 lat. Nikt jednak nie będzie walczył o polski rynek w nieskończoność - jeśli te zmiany nie nastąpią, inwestorzy pójdą w inne miejsca. W tej chwili prowadzimy wydobycie w USA, Kanadzie czy Meksyku i ciągle zwiększamy wydobycie w innych państwach.

No dobrze, miło się słucha, gdy ktoś opowiada o zyskach, ale jakie są ryzyka? Co jeśli - przy zwolnieniu z podatków w pierwszym okresie - okazałoby się, że spółka, upraszczając, trochę zbudowała, trochę wydobyła, ukryła zyski, zarobiła ile się da i z Polski uciekła. Jakie są gwarancje, że tego nie zrobicie?

W każdym sektorze gospodarki, od lotnictwa, przez hotelarstwo po wydobycie ropy, podobne przypadki są teoretycznie możliwe, ale od tego jest prawodawstwo danego kraju i prawa międzynarodowe, aby nakładać na obie strony pewne ograniczenia. W Unii Europejskiej w górnictwie trzeba mieć na wszystko zgody, udowodnić, że posiada się kapitał potrzebny do rekultywacji terenu, nie szkodzi się środowisku, nie powoduje nieodwracalnych strat i nie prowadzi rabunkowej eksploatacji złóż. Do tego dochodzą nieustanne kontrole - to bardzo regulowany sektor. Stereotyp polityki rabunkowej złóż naturalnych na Zachodzie, to już na szczęście przeszłość.

Czy Electrum widzi możliwość współpracy z KGHM? W końcu do obróbki miedzi potrzebne są huty, wielu rzeczy nie da się zrobić bez wspólnika, nie mówiąc już o wymianie doświadczeń.

To dobre pytanie, bo pomaga zrozumieć specyfikę tej branży. W górnictwie i metalurgii czymś normalnym jest współpraca pomiędzy dwoma czy trzema partnerami, ponieważ o tak długiej skali czasowej i tak wielkiej kapitałochłonności mówimy. Nie będę ukrywać, że narodowa spółka wydobywająca miedź od samego początku była dobrym argumentem do zainteresowania się inwestycjami w Polsce. To oznacza, że na rynku jest potencjalny, stabilny partner do budowy kopalni, dzielenia się niektórymi pracami i doświadczeniem. Spotkałem się z jednym z członków zarządu KGHM oraz mam nadzieję, niedługo spotkam się również z prezesem.

I co pan mu powiedział?

Że nie widzimy w nich konkurencji, tylko wspólników w biznesie. Taki model działa w naszym przypadku w wielu kopalniach na świecie i generalnie jest przyjmowany jako standardowy.

Tylko, że znosząc dotychczasowe bariery, poza Electrum, na polski rynek będzie chciało wejść zapewne wiele innych firm. Co wtedy?

I bardzo dobrze, w Polsce jest miejsce na 20 nowych kopalni, ze wszystkimi chcielibyśmy działać wspólnie, niewykluczone, że z dominującą rolą KGHM.

Gdzie jest haczyk?

Nie wiem, czy jest. Przy dobrze egzekwowanym, transparentnym, uzgodnionym i napisanym prawie, trudno na tej branży stracić. Być może haczyk polega na tym, że nie wszędzie tak jest i nie wszystkie firmy mają wystarczające doświadczenie, aby działać w tak wymagającej branży. Oczywiście po drodze tysiąc rzeczy może pójść nie tak - doświadczymy recesji czy geopolitycznych zawirowań - ale na to żadna branża nie jest odporna. Zwracam jednak uwagę, że górnictwo daje sobie radę właściwie od początków cywilizacji. I na razie nie zanosi się, aby miało się skończyć.

Rozmawiał Marcin Makowski dla WP Opinie