Aleksander Kwaśniewski: twierdzenie, że Rosjanie nałogowo zestrzeliwują samoloty, to przesada

: A gościem Radia ZET jest Aleksander Kwaśniewski, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry, witam panią i państwa. : Można było więcej, panie prezydencie, niż jedna bramka? : Można było wygrać, ponieważ w drugiej połowie szczególnie grali dobrze i mieli okazje, ale można było też przegrać, bo gdyby Rosjanom udało się po przy 1:0 coś strzelić, to prawdopodobnie odrobienie strat byłoby bardzo trudne. : Ale można podziwiać Rosjan, że przy takiej publice, przy tym co się stało na stadionie strzelili gola. : To jest bardzo dobra drużyna, tym bardziej trzeba docenić wynik naszych. Rosjanie grają dobry futbol, są ładnie ułożoną drużyną, mają świetnych zawodników, jak Żyrkow, Arszawin, ten Bieriezucki, który zatruł życie Lewandowskiemu, dwunastka, który chodził za nim niemalże jak cień. Także to jest bardzo dobra drużyna i ten polski wynik jest naprawdę sukcesem. A stadion był świetny, stadion był wspaniały, bo muszę powiedzieć, że znam stadiony i widziałem niejeden mecz, tak sympatycznego, dobrego dopingu
dawno nie widziałem i właściwie poza rzuconą jedną racą nie było niczego, co można było uznać za niezgodne z wysokim poziomem kibicowania. : No tak, chociaż jak proszono kibiców rosyjskich o to, żeby zostali 20 minut po meczu, to można było to powiedzieć w języku rosyjskim i angielskim, a nie po polsku tylko. : Nie, nie, było mówione po rosyjsku. : Ja nie słyszałam po rosyjsku, tak? : A ja słyszałem. : A to się zagapiłam. : Absolutnie, było i po rosyjsku, bardzo dobrze, bardzo dobrym rosyjskim ze świetnym akcentem, nawet podejrzewam, że to mówił jakiś Rosjanin. : To przepraszam. : Pierwszy komunikat był po rosyjsku, później po polsku. : Aha, to ja usłyszałam ten po polsku. : A że nie było po angielsku, no po angielsku to już... : No tak, no to dobrze, jak mówiono to dobrze, to ta grupa, w której ja byłam nie słyszała tego. : Bo było głośno. To był naprawdę wspaniały doping. : Aha, było głośno. : Ja uważam, że doping wczoraj był lepszy niż na meczu inauguracyjnym. : No dobrze, ale więcej niż o meczu mówi się
o tym, co się wydarzyło, o tych burdach, o zamieszkach, o bandytach. : To jest przykre, to jest przykre, bo to jest niestety kolejny dowód, że wyczyny chuliganów skupiają więcej uwagi mediów niż to wszystko dobre, co się dzieje. A Polska od kilku dni, od rozpoczęcia Euro ma wyjątkowo przychylną opinię w świecie, bo wszystko jest dobrze zorganizowane, działa, stadiony są piękne, publiczność jest sympatyczna, drużyny czują się świetnie, najlepszy dowód, że większość mieszka w Polsce i żal, że chuligaństwo ma miejsce, i że - no w sumie niedużo ludzi, bo to na skalę wszystkich, którzy są zaangażowani... : No 180 osób zatrzymanych. : No tak, ale jeżeli pani weźmie ilość kibiców, którzy przyszli, ilość ludzi, którzy organizują to nie jest dużo, natomiast to jest skandaliczne, że taka niewielka grupka potrafi zepsuć wizerunek wypracowany naprawdę przez setki tysięcy ludzi. : No dobrze, ale czy nie zawaliła policja, że dopuścili do tego? Czy nie mogli... : Nie wiem, wydaje mi się, nie chcę w tej chwili wchodzić w
szczegóły, bo to trzeba byłoby dokładnie poznać relacje, wiemy mniej więcej tyle co z tych obrazków telewizyjnych. Wydaje mi się, że policja stanęła na wysokości zadania, bo rozdzieliła te grupy, bo wyłapała tych najbardziej agresywnych. Mam nadzieję, że teraz zostaną oni odpowiednio osądzeni, żeby był ewidentny przykład dla innych, żeby nie szli tą drogą. : Ale prasa pisze, że to wina Polaków, polskich kiboli, ewidentnie. : Taki jest niestety, to wynika także z relacji tych, które mogliśmy oglądać. Polacy byli tutaj, ci chuligani byli w Polsce agresywniejsi, oni zaczynali te bójki, no a poza tym trzeba pamiętać, nawet gdyby tamta strona wykazywała się jakąś agresją, to my jesteśmy gospodarzami, nam mniej wolno, gdy chodzi o zachowania chuligańskie i od nas więcej należy wymagać, gdy chodzi o obowiązki gospodarza. Więc no źle się stało, ale też bym prosił, żeby jakby widzieć to we właściwej skali: chuligani powinni zostać ukarani, natomiast Polska naprawdę, Polska robi wielką imprezę i... : No, zapewne
będzie tak, opinia będzie taka, że Hanna Gronkiewicz-Waltz nie powinna była pozwolić na przemarsz przez most Poniatowskiego kibicom. : Nie, moim zdaniem decyzja o przemarszu była zrozumiała, kibice przyjechali, chcą chodzić w zwartej grupie, ja zresztą sądzę, że z punktu widzenia bezpieczeństwa było to lepsze rozwiązanie niż rozproszone grupki kibiców rosyjskich, którzy by napotykali na takie przygotowane im chuligańskie bojówki, które by wykorzystywały tą sytuację. Więc ja bym tutaj marszu nie krytykował. Natomiast no trzeba wyciągnąć wnioski. : Ale premier powinien przeprosić? : Myślę, że premier jak premier, ale jeżeli tam doszło do napaści ze strony polskich kibiców... : Kiboli, kiboli, kiboli, panie prezydencie. : Kiboli, chuliganów, ja ich nazywam chuliganami, to niewątpliwie czy MSZ, czy inne, czy władze miasta stołecznego, nie wiem kto czuje się tutaj bardziej odpowiedzialny za przeprowadzenie tej imprezy, powinien wygłosić słowa ubolewania, bo niewinni ludzie mogli tutaj, że tak powiem, przeżyć
trudne chwile, a nawet doznać uszczerbku na zdrowiu, co oczywiście jest fatalne, nie tak powinno być. : „Moskiewskie Nowosti” piszą, że marsz rosyjskich fanatyków to była genialna prowokacja, przygotowana przez, za to odpowiada Wszechrosyjski Związek Kibiców, którzy przygotowywał potwornie genialną prowokację i zorganizował w Warszawie marsz fanatyków. : Więc tym bardziej to wszystko wymaga wyjaśnienia. No przykre, że tak się stało, natomiast generalnie te Mistrzostwa Europy, to jest naprawdę wspaniała impreza, która zbuduje bardzo przyjazny dla Polski obraz. : Ale to było, ale podgrzewano nastroje, trener Smuda w mundurze marszałka Piłsudskiego, „na Moskali”, goń, goń, goń... : No wie pani, to mówi pani o koleżankach i kolegach z mediów, no niewątpliwie sytuowano ten mecz w takich obrazach wojennych, czy takiej konfrontacji niemalże historycznej, militarnej bez większego sensu. Wiadomo, że każdy mecz z Rosją, potem jak i z Niemcami no wywołuje pewne emocje ponadnormatywne, my się tak nie przejmujemy meczem
z Hiszpanami, czy nawet z Włochami. Natomiast ci nasi najbliżsi sąsiedzi to jest jakby inna zupełnie historia, tym bardziej nie należy tego podgrzewać. Cieszę się, że wytrzymali tą presję piłkarze, mecz był w sumie twardy, ale czysty, nie było złośliwych fauli. I to co widziałem na stadionie, a widziałem, bo siedziałem tam wraz z rodziną, to było budujące. To był naprawdę bardzo ładny doping, pozbawiony agresji, tam nie było żadnej przyśpiewki, którą bym uznał za nieprzyzwoitą, a przecież kibice znają te przyśpiewki. : No tak, tylko jeden transparent był, widział pan taki wielki transparent u kibiców rosyjskich. : No, ale to trudno uznać go za agresywny, ten sławiący dzisiejszy Rosję „To jest Rosja”, bo zdaje się tak to było „This is Russia”, to moim zdaniem jest dopuszczalne, gdyby nasi taki sami, taką samą flagę spuścili z górnych pięter na dół z napisem „Oto Polska” czy coś podobnego, też nie moglibyśmy mieć pretensji. No nastrój na stadionie był naprawdę świetny : No wiem, wiem, wiem, a trener Smuda, jak
pan go ocenia? : Jako trenera... : No tak... : Wie pani, trenera ocenia się, jak to ktoś powiedział, trener tyle znaczy i tyle jest wart ile wynik ostatniego meczu, a więc ponieważ wynik jest dobry i daje nam szanse dalej, tak trzeba ocenić Smudę. Ja myślę, że prawdziwy test to jest jednak mecz z Czechami, który musimy wygrać, który będzie trudnym meczem, ja bym przestrzegał przed nadmiernym optymizmem, Czesi są wyjątkowo niewygodnym zespołem, bo nie są to artyści, ale to są naprawdę porządni rzemieślnicy... : No są artyści, w sześć minut dwa gole. : No tak, ale to przy dużym udziale Greków, którzy jakby wyszli na ten mecz jeszcze z głową zupełnie gdzie indziej, natomiast to jest trudny zespół. I ten mecz, oni nie muszą go wygrać, im wystarczy, jak zremisują, więc będziemy musieli tutaj pokazać więcej pomysłów w ofensywie i to będzie test dla Franciszka Smudy i drużyny. No, ale jednak we Wrocławiu przy sprzyjającej polskiej publiczności, więc szanse są większe niż kiedykolwiek. : A powinien wstawić
Szczęsnego na bramkę? : Nie, ja uważam, że Tytoń pokazał, że jest bardzo przyzwoitym, bardzo dobrym bramkarzem, spokojnym i myślę, że jemu się to miejsce dzisiaj należy. Ja bym tutaj niczego nie eksperymentował, bardziej bym się zastanowił jak wzmocnić siłę ofensywną. Na przykład, czy Mierzejewski, który moim zdaniem ładnie wpisał się w drużynę po zmianie, nie powinien zostać na boisku, żeby jednak Lewandowski nie był tak osamotniony. Bo to obserwowaliśmy... : No właśnie, on jest świetny, tylko że... : Świetny, no tak, ale nawet jak przejmuje tą piłkę mimo tych dwóch obrońców, którzy mu cały czas towarzyszyli nie ma komu podać. : I nawet jak nie strzeli to się nie złości, to jest niezwykłe. : No tak, tak, ale to jest w ogóle bardzo dojrzały i myślę, że perspektywiczny zawodnik. Jest zadanie do wykonania wygrać z Czechami, zadanie niełatwe. : Jak pan obstawia? : Dwa – jeden. : No dobrze. U Kory znaleziono 3 gramy marihuany, dostała przesyłkę z suszem 60 gramów, jest, ma zarzuty. Pan powiedział niedawno dla
„New York Timesa”, że żałuje pan swoich restrykcyjnych decyzji w sprawie narkotyków – i co? : No wie pani, ja wracam do tego, że idea karania, restrykcyjna, restrykcyjne prawo, które przyjęliśmy w 2000 roku nie spełniło zadania. To znaczy nie zmniejszyło zagrożenia narkomanią, a jednocześnie wykoleiło życie setek tysięcy ludzi, którzy znaleźli się w takiej sytuacji. : No wiem, ale Kora publicznie się przyznaje do tego, że pali. : No tak i to jest moim zdaniem temat, no 3 gramy to jest zupełnie inna kategoria, która moim zdaniem powinna być całkowicie zdekryminalizowana, czyli posiadanie niewielkiej ilości nie powinno być karane i powinno być dopuszczone, natomiast 60 gram to już jest jakby nieco inna historia. : No nie przyznaje się do tej przesyłki. : No więc to niech będzie wyjaśniane w odpowiedni... : Czyli za 3 gramy pan by nie karał Kory, tak? : Nie uważam, że generalnie rzecz biorąc mała ilość nie powinna być karana i na tym polega idea dekryminalizacji, abyśmy nie, zresztą do tego... : Palił pan
kiedyś marihuanę, panie prezydencie, nie? : Nie, nigdy nie paliłem, więc nie jestem specjalnie kompetentny. Natomiast rząd, władze polskie uczyniły pewien krok naprzód, trzeba docenić, to znaczy dzisiaj prokurator może odstąpić od karania, jeżeli uznaje, że to nie ma jakiegoś, nie niesie zasadniczego zagrożenia, więc myślę, że w tej sprawie prokurator zachowa się właściwie. : Jak wyglądała misja na Ukrainie panie prezydencie z Pattem Coxem? : No bardzo pracowicie, bośmy zaczęli od rozmów z córką pani Tymoszenko i jej adwokatem, oraz jej współpracownikiem politycznym panem Niemirią, później mieliśmy bardzo długą, prawie trzygodzinną, rozmowę z prezydentem Janukowyczem, no a później mieliśmy spotkanie u premiera Azarowa też długie z wieloma ministrami, którzy zajmują się czy są kompetentni w sprawie, to znaczy ministrem sprawiedliwości, wiceministrem zdrowia, wiceszefem prokuratury generalnej, lekarzami, którzy bezpośrednio badali Julię Tymoszenko. No i zbieraliśmy informacje. Wczoraj jeszcze, już po
zakończeniu misji, już sam spotkałem się z byłym prezydentem Juszczenką, który przecież pracował z Julią Tymoszenko, kiedy była premierem i wicepremierem obecnym, panem Horoszkowskim. Jesteśmy na etapie zbierania informacji. W tym tygodniu będziemy siedzieć nad dokumentami. W poniedziałek spotykamy się w Brukseli, 25 jest proces kasacyjny Julii Tymoszenko, który być może będzie przełożony, ponieważ prawdopodobnie ona nie będzie obecna, a wtedy jest powód żeby przełożyć to posiedzenie. Sprawa jest niezwykle skomplikowana, także wymaga czasu. : Ale nie można doprowadzić do tego żeby się spotkać z Julią Tymoszenko? : Tak, spotkamy się zapewne, nie, nie... : Ale teraz chciał się pan spotkać. : Nie, teraz nie, ja myślę, że musimy, to spotkanie miałoby charakter bardziej kurtuazyjny, bo to co musimy zrobić to raczej zbadać stan rzeczy, zarówno prawny, jak i ten związany ze stanem zdrowia Julii Tymoszenko, spotkamy się z nią na pewno. Chcemy być przygotowani do tej procedury kasacyjnej, czyli wiedzieć jakie tam
jest pole manewru i czego można oczekiwać od tego sądu. To jest bardzo skomplikowane, więc ja powiem krótko: nie wolno oczekiwać jakichkolwiek efektów szybko. Nasz mandat został rozszerzony, to znaczy my mamy się zajmować zarówno sprawą kasacji, jak i innymi oskarżeniami wobec Julii Tymoszenko, jak i oskarżeniami i wyrokami, które zapadły wobec innych członków rządu – Łucenko, Iwaszczenko i również wyborami, dlatego że w moim przekonaniu kluczowe dla przyszłości Ukrainy są wybory, które będą pod koniec października. One powinny być uczciwe. Jeżeli nie będą uczciwe to Ukraina zatrzaskuje sobie drzwi do Unii Europejskiej. Natomiast jeżeli będą uczciwe i przyniosą, moim zdaniem, rezultat takich wyrównanych sił między opozycją a Janukowyczem to to stworzy jakiekolwiek przesłanki do podjęcia decyzji, które być może no pokażą jakieś światło w tunelu tej niezwykle zagmatwanej, bo mającej, bo mającej też już całą historię prawną historii. : Czy szalikowcy na czele z Donaldem Tuskiem mają szanse na to, że Platforma
Obywatelska urośnie przez Euro 2012, mówię szalikowcy, bo wczoraj na posiedzeniu rządu machali szalikami. : To było sympatyczne, to już będzie gdzieś tam wpisane do historii. : Annałów. : Tak, annałów. Dwie rzeczy są, jeśli chodzi o Mistrzostwa Europy Polska daje sobie z nimi radę i muszę powiedzieć, że to wzbudza mój także najwyższy szacunek i to oczywiście jest zasługa także rządu, nie tylko, bo bardzo wielu instytucji, także poprzednich rządów. Ja myślę, że Polska odniesie sukces i to nastroje powinno podnieść. Natomiast wiele zależy od wyniku sportowego. Jeżeli wynik sportowy będzie lepszy to oczywiście będzie to dla rządu w takich krótkookresowych rankingach pozytywne, natomiast już za pół roku nikt nie będzie pamiętał, w którym momencie reprezentacja zremisowała czy wygrała, będą inne sprawy na tapecie. Więc ja myślę, że generalnie rzecz biorąc Euro pomaga Polsce. Na pewno nie przeszkadza rządowi i pokaże, że ten rząd jednak jest zdolny do prowadzenia takich dużych przedsięwzięć. Natomiast nastroje
będą się zmieniały, ale pamiętajmy, że my do wyborów mamy ciągle trzy lata, to jest okres zupełnie niezwykły. : No właśnie, bo tak się, takie ma się wrażenie, że wybory będą na jesieni, tak, a nie na tej jesieni. : No, ale to trochę, tak media narzucają to myślenie, bo nam jest nudno, jak nie ma czegoś takiego jak rankingi, przymiarki to się nudzimy. : No tak. : Natomiast ja myślę, że rząd ma po Euro bardzo ciekawy okres, mianowicie trzech lat pracy, które można rzeczywiście wykorzystać dla wielu poważnych decyzji i to takich strategicznych, perspektywicznych. Bo napędzającą siłą długi czas było Euro, Euro, Euro, trzeba było mosty zbudować, drogi, stadiony, trzeba dokończyć to co nie zostało zrobione. No, ale trzeba znaleźć strategiczny cel na lata najbliższe i to musi być innowacyjność, to musi być konkurencyjność Polski, więc też rzeczy może nie bardzo medialne, ale bardzo Polsce potrzebne. Ja bym zachęcał rząd żeby po udanych Euro, bo tak to widać, to będą naprawdę bardzo udane Mistrzostwa Europy, chwilę
odetchnąć, będą wakacje, a po wakacjach tak bym oczekiwał, rząd zaprezentuje poważny pakiet strategiczny. Bo Polska, szczególnie w okresie kryzysu europejskiego ma pewne zagrożenia, ale ma też niezwykłą szansę. My możemy naprawdę minąć ten kryzys w tej najostrzejszej fali i nabrać siły żeby być rzeczywiście tym nowym motorem europejskim, czego bym sobie bardzo życzył. : A premier Tusk mówił, że nie będzie przywódcą już swojej partii, a teraz podobno zmienia zdanie i już będzie. : No ja myślę, że dzisiaj absolutnie nie wyobrażam sobie decyzji, że przestaje być szefem partii z prostego względu – trzy lata przed wyborami taka decyzja spowodowałaby zupełnie niezrozumiałe zamieszanie. Jeżeli on by chciał rezygnować i spełnić swoje obietnice, to ja myślę, że taki okres to jest ostatni rok przed wyborami, to jest kilka miesięcy, kiedy pokazuje się wtedy i nowego lidera partii, w związku z tym nowego premiera i on jakby z nowym impetem uczestniczy w kampanii. : No tak, ale wyobraża pan sobie PO bez przywództwa
Tuska? : Wie pani oczywiście, że wyobrażam sobie, jak nie dziś to za kilka lat. : A wyobraża pan sobie PiS bez Jarosława Kaczyńskiego na czele? : Z większym trudem, dlatego że ta partia jednak została zupełnie pozbawiona alternatywy, ale też można sobie wyobrazić. No nikt nie jest wieczny, kiedyś jakaś zmiana nastąpi, natomiast pytanie czy się tą zmianą kieruje, czy ona jest, wynika z jakiegoś planu. Ja mogę wyobrazić sobie plan dla Platformy taki, że uznają przed wyborami, że trzeba rzeczywiście dać nowy impet, nowy pomysł dla partii, a więc także nowe osoby i to wtedy odbywa się drogą bardzo pokojową, ktoś przejmuje stery, tak było u konserwatystów brytyjskich jak John Major zastępował Margaret Thatcher, tak było u labourzystów, kiedy Gordon Brown zastąpił Tony Blaira, także to tak może być. Ale też nie musi. Zobaczymy ile energii będzie chciał jeszcze wykrzesać z siebie Donald Tusk i decyzja jest absolutnie w jego rękach. Natomiast proszę się nie spodziewać, że ktokolwiek rozsądny, czy w Platformie, czy
gdzie indziej trzy lata przed wyborami zrobi coś takiego, bo to nie ma sensu. : No nie, ale powiedział, że jak zakończy kadencję premiera to już nie będzie chciał być, to o tym mówił, a teraz się okazuje, że... : No tak, ale mamy trzy lata, więc co najmniej temat jest za dwa lata, za wcześnie o tym mówić. : Tak, oczywiście. „Gazeta Polska” drukuje wywiad z wysokim oficerem CIA, który mówi, że Rosjanie działają jak mordercy, i że prezydent został zamordowany w Rosji. : No i cóż tu komentować. : W Smoleńsku Rosja miała wszystko podane na tacy, całą znienawidzoną delegację w jednym samolocie, wprawa Rosjan w powodowaniu katastrof lotniczych poprzez wprowadzanie... : No dobrze, wiemy przecież, że Rosjanie zestrzelili już nawet samolot koreański, prawda i na początku lat 80., no i jeżeli na tej podstawie wyciągać wnioski, że oni nałogowo zestrzeliwują samoloty, no to byłaby jednak gruba przesada. : Ale wysoki funkcjonariusz. : No ja nie wiem kto, wie pani, CIA jest dużą organizacją w związku z tym tam mogą się
znaleźć również zwolennicy takich oto spiskowych teorii. My wiemy przecież prawie wszystko, czy niemal, czy wszystko o tej katastrofie, my wiemy jak to się wydarzyło, wiemy, że nie było tam żadnej bomby, wiemy że splot bardzo złych okoliczności, błędów od samego początku popełnionych spowodował, że stało się, jak się stało. Ten samolot nie powinien wylecieć z Warszawy ze względu na złą pogodę, powinien dwie godziny zaczekać aż mgła minie nad lotniskiem w Smoleńsku i powinien spokojnie wylądować. Znam ten samolot, latałem nim dziesiątki, dziesięć lat, lądowałem nim wielokrotnie w Smoleńsku, wiem jak to wszystko wyglądało i w moim przekonaniu to co wiemy z raportu Millera jest prawdziwe – suma błędów spowodowała tą katastrofę. : No tak, ale ... : Ale gdyby już nawet ulec teorii spiskowej to trzeba było by się zastanowić a jaki interes miała Rosja żeby dokonać takiego zamachu. : No, znienawidzony Lech Kaczyński. : Ale to oni przecież mają polityków, których nie lubią czy nienawidzą dużo więcej, nie decydują się
na tego rodzaju działanie. Poza tym proszę pamiętać, że... : No, ale Litwinienko na przykład został zamordowany, to można podawać... : Tak, ale Litwinienko był w środku całego systemu, był wywiadowcą, znał tajemnice, komuś wszedł na odcisk, no to są porachunki w ramach czy to służb wywiadowczych, czy porachunki w różnych mafiach są znane, ale to jest zupełnie inny tryb tragedii. Rosjanie przecież wiedzieli, że są wybory prezydenckie w Polsce, ze wszystkich rankingów wynikało, że Lech Kaczyński tych wyborów nie wygra, a więc nawet jeżeli go nie lubili to mogli się spodziewać, że za kilka miesięcy przestanie być prezydentem. I dokonywanie czegoś takiego nie miało najmniejszego sensu, nie ma żadnego uzasadnienia. I nie wiem nawet po co pani wciąga mnie w tą dyskusję. : Przepraszam, że pana wciągnęłam, bo coraz więcej Polaków ma jakieś wątpliwości w sprawie katastrofy według badań. : To jest inny temat, ponieważ moim zdaniem wątpliwości wynikają z faktu, że ciągle nie postawiono kropek nad i w kilku kwestiach,
które wymagałyby takiej precyzyjnej informacji. Ja mam wielki żal do prokuratury, znaczy rozumiem, że prokuratura jest ograniczona swoimi przepisami, ale moim zdaniem prokuratura, która będzie milczeć i która będzie zasłaniać się tajemnicą w sytuacji, kiedy nic już nie jest tajemnicą i media mogą pisać o wszystkim, no stawia prokuraturę w sytuacji niezwykle defensywnej, takiej właściwie bez wyjścia. Więc nam brakuje precyzyjnego pokazania, czy wyjaśnienia ostatnich szczegółów. Potrzeba oczywiście w kategoriach symbolicznych żeby wrak został sprowadzony ostatecznie do Polski, bo to jest coś niezrozumiałego i tutaj rzeczywiście postawa Rosjan jest nie do zaakceptowania. : Po dwóch latach. : Po dwóch latach, przecież trudno uwierzyć, że oni prowadzą jakieś wnikliwe jeszcze śledztwo w tej sprawie. Ale być może, o czym mówił prof. Kleiber swego czasu, a co nie zostało podjęte jakiś rodzaj komisji międzynarodowej, która by mogła w czasie publicznych przesłuchań skonfrontować te pomysły komisji Macierewicza, pana
Biniendy, itd. z innymi ekspertami, żebyśmy wreszcie wiedzieli czy samolot jak na przykład tą brzozę, że tak powiem... : Zetknął się z brzozą, czy nie. : ...czy może jeszcze lecieć, czy nie może lecieć, a szczególnie jak jest na wysokości kilkunastu metrów nad ziemią, więc to są raczej szczegóły, które by wymagały ostatecznego potwierdzenia, żeby ludzie, którzy wiedzą, że to nie był zamach, ale mają pewne znaki zapytania po prostu uzyskali tą odpowiedź. : To co się działo w Moskwie, przeszukiwanie domów opozycjonistów, manifestacje na ulicach przeciwko Putinowi, myśli pan, że to jest jakiś taki znak na niebie, że rosyjska opozycja może doprowadzić na przykład do tego żeby prezydent nie miał całej kadencji? : Nie, ja myślę, że aż tak silni oni nie są, natomiast od początku mówiłem, że ta kadencja sześcioletnia, którą rozpoczął Władimir Putin będzie bardzo trudna dla niego. Dlatego, że społeczeństwo obywatelskie zaczęło żyć w Rosji. Ono jest jeszcze niezorganizowane, ono jeszcze nie jest programowo czytelne,
proszę pamiętać, że wśród bardzo wielu tych protestujących są też ludzie, którzy na przykład chętnie korzystają z haseł nacjonalistycznych, co nas nie powinno tak bardzo cieszyć. Gdyby pani te fora internetowe, rosyjskie, poczytała to tam ten nacjonalizm leje się bardzo, bardzo mocnym strumieniem, natomiast społeczeństwo obywatelskie budzi się. Czytałem kiedyś bardzo ciekawą analizę socjologiczną, że właściwie są cztery Rosje, że ta jedna Rosja miast powyżej miliona to jest dzisiaj Rosja już bardzo, że tak powiem, obywatelska, niechętna Putinowi. Jego wynik na przykład w Petersburgu i w Moskwie był dużo gorszy niż w reszcie kraju, to jest 35 milionów ludzi, którzy mają paszporty, którzy jeżdżą po świecie, mają dostęp do internetu i, którym nie da się wytłumaczyć, że raz Miedwiediew, raz Putin, raz Putin, raz Miedwiediew... : I chłopcy się bawią, tak, tak. : ...i to jest demokracja. : raz ty, raz ja, premierem, prezydentem. : Więc oni oczekują dużo więcej, oni oczekują realnego wpływu i własnej reprezentacji.
Więc oczywiście obok jest następne 35 milionów tych, którzy mieszkają w miejscowościach poniżej miliona i oni chcą mieć przede wszystkim święty spokój, im władza Putina bardzo odpowiada. Ta trzecia Rosja to jest ta zupełnie prowincjonalna, którą w ogóle polityka nie interesuje i czwarta Rosja w tej analizie, ciekawe, to jest Kaukaz, czyli to są Czeczeni, Osetyńcy, wszystko tam, no to jest zupełnie inna hierarchia zarówno struktur społecznych, jak i wartości i to jest trochę inny świat. Ale on znowu w sensie głosów nie ma wielkiego wpływu, choć w różnych sferach życia społecznego Rosji tak. Więc ja myślę, że Putin będzie miał po prostu kłopoty, że w połowie kadencji one się ujawnią. Bardzo wiele zależy od koniunktury gospodarczej, należy się liczyć z tym, że ceny ropy i gazu będą zmniejszać się, bo dekoniunktura w świecie powoduje, że zapotrzebowanie będzie maleć, poza tym jest gaz łupkowy, Amerykanie stali się po raz pierwsi samowystarczalni, gdy chodzi o energię. Więc dzieje się bardzo wiele rzeczy w
dziedzinach dla Rosjan wrażliwych. Więc gdyby się okazało, że dodatkowo wpływów finansowych do budżetu jest mniej, że to wymaga istotnych oszczędności, że to wymaga podjęcia pewnych niepopularnych reform, to wszystko może powodować, że w ciągu tej kadencji Putin będzie miał więc kłopotów, aniżeli przypuszczał. I nie zakończy się to tylko wielkim świętem, do którego on się szykuje, bo proszę pamiętać, że jego marzeniem jest otworzyć Igrzyska zimowe w Soczi, to jest jego dziecko i on na oczach miliarda, dwustu milionów, czy dwóch miliardów ludzi, którzy będą to oglądać będzie miał tą satysfakcję, żeby powiedzieć oto chciałem, z robiłem, witajcie, otwieram Igrzyska Zimowe w Soczi i po tym Soczi, tak oceniam, zaczną się schody, zaczną się prawdziwe kłopoty. A Soczi to już jest 2014 rok, niepełne dwa lata. : No tak, ale życzy mu panu pełnej kadencji? : Wie pani, ja życzę Rosji dobrze i myślę, że dzisiaj alternatywy dla Putina nie ma. Być może ona w ciągu tych sześciu lat... : No tak, ale nie ma takiego drugiego
kraju, że faceci się zamieniają stanowiskami. : Wie pani, no nie ma. : No nie ma. Zna pan taki kraj. : Wie pani, ale ja znam demokratyczne kraje, gdzie... : Znaczy de... demokratyczne powiedzmy. : Gdzie prezydentem był i ojciec i syn, wie pani o jakim państwie mówię. : Tak, powiedzmy. : Znam różne, że tak powiem przykłady demokracji, które zaskakują, no to nie jest demokracja oczywiście to co jest w Rosji, to są jakby początki tego systemu. Dlatego bardzo mnie na przykład irytują porównania Ukrainy pod względem rozwoju demokratycznego. : Ojciec i syn, bracia chyba? : Gdzie bracia, teraz pani mówi. : Bo pan mówi, że zna pan kraj, gdzie ojciec i syn rządzili. : No byli prezydentami i to bardzo demokratyczny, wzór demokracji, Stany Zjednoczone. : No tak. : Ojciec Bush i młody Bush. : No tak, ale nie, no tak, no dobrze : No więc wie pani, nawet w wielkiej demokracji można dojść do takich sytuacji. : No tak, też bracia mogą rządzić też. : A dzisiaj, bracia mogą rządzić to mówimy o Polsce, teraz słyszę, że
kandydatem prawdopodobnym Ramniego na wiceprezydenta może być Jeb Bush, co mi się aż wierzyć nie chce, kolejny syn Bushów. Wie pani demokracja ma różne wymiary, natomiast jeśli chodzi o rosyjską demokrację ona jest na początku, dlatego tak porównania z Ukrainą mnie irytują, bo na Ukrainie mamy rzeczywiście pluralistyczną demokrację i ona oczywiście też ma swoje wady, ale tam nie wiemy kto wygra wybory, nawet te najbliższe, parlamentarne są zagadką. Rosja jest na początku tej drogi i ja myślę, że ta kadencja Putina to będzie wielkie pytanie o modernizację Rosji, czy on jest zdolny to zrobić, mając szczególnie opór wobec tych struktur, które są przyzwyczajone do tego, co jest, bo jest im wygodniej. Po drugie czy zrozumie to wołanie społeczeństwa obywatelskiego o prawdziwy pluralizm polityczny i po trzecie czy znajdzie rzeczywiście tyle siły żeby pozwolić innym, nie tylko z własnej drużyny, przejąć władzę któregoś dnia. : No, ale ma we krwi, takim był wcześniej, także... : Wie pani i tak i nie, on, ja myślę, że
gdy chodzi o politykę to on jest stosunkowo świeżym politykiem. Znaczy on zaczął to tak trochę przypadkowo, wybrany przez rodzinę Jelcyna na najwyższe stanowiska, okazał się utalentowany, niezwykle, bo on rzeczywiście skonsolidował tą władzę bardzo skutecznie, natomiast no też musi wiedzieć, że nic nie jest wieczne. To jest coś, co do ludzi dociera z największym trudem. My byśmy wszyscy chcieli wiecznie żyć, wiecznie rządzić i wiecznie być szczęśliwymi, a to się tak nie da. : No właśnie, chciałby pan być jeszcze prezydentem? : Nie, wie pani, ja myślę, że to jest... : No ale tak szczerze... : Tak szczerze, więc są momenty, że tak, oczywiście, szczególnie jak się widzi sprawy, które we własnym przekonaniu zrobiłoby się lepiej, potrafiłoby się lepiej poprowadzić, to jest takie, irytacja typowa zresztą dla wszystkich byłych prezydentów. Natomiast to co wprowadziliśmy w konstytucji, co zrobiłem sam, to był moment, kiedy ja kierowałem komisją konstytucyjną, zasada dwukrotnego wybrania, czyli dwóch kadencji w
konstytucji jest to dokładnie napisane, że prezydent może być wybrany dwukrotnie, nieważne czy po kolei, czy z przerwą, ale dwukrotnie, ja mam ten limit wyczerpany, działa niezwykle dobrze dla demokracji. Bo po pierwsze jasno określa jak to ma wyglądać, po drugie każdego z nas muszą do ograniczenia swoich ambicji do tych dwóch kadencji i w jakimś stopniu daje też poczucie takiego spełnienia. No dwa razy byłem, więcej nie mogę, więc co tu się denerwować, można iść na mecz. : Dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był Aleksander Kwaśniewski. : Dziękuję bardzo, do usłyszenia.