Aleksander Kwaśniewski: Tusk nie jest specjalistą od Białorusi

Posłuchaj wywiadu

Prezydent Aleksander Kwaśniewski i Monika Olejnik, witam panie prezydencie, witam państwa. Witam państwa, witam panią. Panie prezydencie, jak pan sądzi, dlaczego Włodzimierz Cimoszewicz traci w rankingach prezydenckich? Został zdeklasowany przez Donalda Tuska 40 proc do 18,17 proc. na drugim miejscu jest Lech Kaczyński, 20 proc. To jest w ogóle dziwna kampania i dziwne sondaże, bo już mieliśmy sondaże, bo już mieliśmy liderów – dwa miesiące temu pan Kaczyński, miesiąc temu Włodzimierz Cimoszewicz, teraz Donald Tusk, no a zadecydują wyborcy i trzeba im oddać ostateczny głos. Tak jest w demokracji. Czemu Cimoszewicz traci? Była zdecydowana, brutalna kampania przeciwko niemu i myślę, że to było najbardziej dotkliwe uderzenie, dlatego, że raz – wymierzone w wizerunek Cimoszewicza, dwa – zajmujące mnóstwo czasu i odbierający możliwość dyskusji merytorycznej. A nie sądzi pan, że pan Włodzimierz Cimoszewicz sam sobie popsuł wizerunek, bo uchodził za autora “czystych rak”, człowieka, który wymaga od innych, a od
siebie słabo wymagał, patrząc na to co robił. No nie, wie pani pomylił się. Jeżeli uznamy, że Włodzimierz Cimoszewicz był osobą nieomylną, to tu nastąpiła pomyłka, ale uważam, że ani pani, ani ja, ani Włodzimierz Cimoszewicz, nie jesteśmy nieomylni i doskonali. To się zdarza. Ale zapomnieć ile się ma akcji... Nie rozmawiajmy już o tym po raz kolejny, no zdarza się widać zapomnieć, zdarza się popełnić błąd. Zupełnie czymś innym natomiast jest fałszowanie dokumentów i prowadzenie, z reszta przez organ do tego całkowicie nie upoważniony, bo komisja śledcza miała się zajmować sprawami Orlenu, a ona w końcówce zajęła się jednym z kandydatów na prezydenta, co z resztą w jakimś stopniu było przewidywalne, bo Włodzimierz Cimoszewicz mówił o tym, kiedy za pierwszym razem odmówił zeznań przed komisją śledczą. Ten scenariusz, zły scenariusz, oparty o kłamstwo ze strony, no właśnie, pytanie z jakiej strony... Osoby zatrudnionej przez Cimoszewicza. No tak, plus tych, które ją zainspirowały lub, które ją wykorzystały. Ja
nie wiem, ja nie chcę w tej chwili wchodzić w takie szczegóły. Jedno jest dla mnie pewne, że ta kampania negatywna była przygotowana, była prowokacją, byłą oparta na sfałszowanym dokumencie, a to jest rzecz skandaliczna. To, ze efekt wyborczy jest, jaki jest, to niedobrze. Mamy miesiąc do wyborów, mamy czas na poważną kampanię, mamy czas na dyskusję. Prowokacja okazała się po przesłuchaniu, prowokacja okazała się w prokuraturze, ale nim doszło do tego, że się okazało, ze jest to prowokacja, to wydaje się panu, że Konstanty Miodowicz powinien udawać, że nie ma pani Anny Jaruckiej? Ja już nie chcę wracać do całej tej historii, bo przecież ona została tyle razy omówiona, ze nie będziemy tracić czasu na to. W moim rozumieniu, tak, jak ja miałem okazje przeczytać artykuły, czy wysłuchać rozmów, choćby z panią, jestem przekonany, czy pani Jarucka sama, czy z namówienia, pojawiła się i została w sposób cyniczny, zimny i bezwzględny wykorzystany przeciwko Włodzimierzowi Cimoszewiczowi w kampanii. Gdyby Cimoszewicz
nie startował, niewątpliwie w ogóle nie znalibyśmy tego nazwiska. Sprawa oświadczenia z roku 2002, Komisja Etyki miała trzy lata, żeby się tym zająć, żeby sprawdzić. Ale zajmowała się, panie prezydencie... Nieskutecznie, z tego wynika. No jak, pan Stefaniuk pisał do pana Cimoszewicza, ten odpisywał, że pytana są niestosowne, itd. Zgoda, ale pani w tej chwili, nie wiem czy chcący, czy niechcący, ciągnie tą kampanię negatywną, gdzie będziemy dyskutować o wydarzeniach sprzed lat, które zostały już dosyć dokładnie wyjaśnione i które niczego nie zmieniają. A czy podoba się panu to, co robi Włodzimierz Cimoszewicz, teraz wyciąga sprawę inwigilacji “Solidarności”, wstawienia agenta do “Solidarności” przez UOP. Sprawa sprzed 10 lat. Ja uważam, że to do kampanii ma się nijak, choć oczywiście jest to wątek poboczny do dyskusji na temat działalności pana Miodowicza z przeszłości. Moja rada dla i kandydata Cimoszewicza i przewodniczącego Nałęcza to, żeby się tym już nie zajmować, a zająć się tym, co rzeczywiście jest
przed nami. Prezydent Polski od roku 2006 będzie miał na prawdę większe kłopoty, niż to wszystko, o czym mówimy. Nie będzie dyskutował o historii, nie będzie zastępował Instytutu Pamięci Narodowej czy instytutów historycznych, musi natomiast odpowiedzieć na temat miejsca Polski w Europie, co zrobić z kryzysem europejskim, jak działać w sprawach Ukrainy, gdzie przecież dzieją się rzeczy i dobre i złe, jak budować relacje z naszymi sąsiadami, co dalej z walką z terroryzmem, jak tworzyć prawo, itd., itd. To wszystko jest przed nim, a w ogóle nikt o tym nie dyskutuje. Marszałek Tusk pokazuje, jak działać np. na Białorusi, pojechał do Andżeliki Borys i dzięki temu może zyskał, prawda? Zapewne i ja mam nadzieję, że jego wyjazd do Grodna był spowodowany chęcią pomocy Polakom na Białorusi, a nie częścią kampanii wyborczej. Gdyby pan Tusk zajmował się Białorusią, tak jak ja się zajmowałem Ukrainą, to miałbym pewność, że w osobie Donalda Tuska mamy wybitnego specjalistę od Białorusi. Ja takiego przeświadczenia nie
mam. Ja przypomnę, że Ukrainą zajmowała się Platforma Obywatelska, przypomnę, że Bronisław Komorowski jeździł na Ukrainę, przypomnę, że prezydent Lech Wałęsa też był na Ukrainie. W finale. Pan też był w finale. O, nie proszę panią. Nie mieszajmy dwóch rzeczy. Udział i wsparcie Polski dla pomarańczowej rewolucji to jest jedno i tam wszyscy już byli i dobrze, że byli, ja się bardzo cieszę... Ale wszyscy oddają panu hołd że pan wsparł pomarańczową rewolucję. Ja nie mówię o sobie, ja mówię o tym, że my potrzebujemy w tej chwili w sprawach białoruskich takich osób, do których niewątpliwie ja należałem, które miały na tyle rozległe, budowane cierpliwie przez lata, kontakty ze stroną ukraińską, że można je było wykorzystać w tak dramatycznym momencie, jak pomarańczowa rewolucja. Niestety, jeżeli chodzi o Białoruś takich osób nie mamy. Ja bym chciał, żeby były w Polsce takie osoby. Pana też nie mamy, przez 10 la był pan prezydentem. Ale budowałem takie relacje – cierpliwie, nie bacząc na słowa krytyki - które
pozwoliły mi pojechać na Ukrainę na zaproszenie i prośbę zarówno Kuczmy, jak i Juszczenki. Chciałbym, żebyśmy w sprawach Białoruskich mieli takie osoby, które potrafią odegrać aktywną rolę. Jeżeli pan Donald tusk chce się w tym specjalizować, to ja to witam z radością, to byłoby bardzo potrzebne. Podobnie jak jeszcze kilka osób powinno spróbować głębszego zaangażowania w sprawy białoruski, żeby ten most powstał. A czy nie sądzi pan, że Włodzimierz Cimoszewicz stracił przez ustawę górniczą? Nie wiem. Jak to mówi Jerzy Hausner, to był pana prezent dla Włodzimierza Cimoszewicza. Ustawa górnicza, jak widać z późniejszych wydarzeń, tak czy inaczej byłaby przyjęta przez Sejm, co do tego nie mam wątpliwości. Ja dzisiaj mogę zastanawiać się jedynie, czy moją decyzją słuszną było podpisanie, czy być może należało skierować do Sejmu i byłoby odrzucone. Dlaczego ja nie kierowałem do Sejmu? Bo byłem zapewniany, że posiedzenia Sejmu już nie będzie, a chciałem uniknąć napięć, demonstracji w trudnym momencie kampanii,
czyli w końcówce sierpnia. Być może, że ta kalkulacja była przesadzona i być może trzeba było skierować rzecz do ponownego rozpatrzenia przez Sejm. To nie zmienia dzisiaj faktu, że po pierwsze, Włodzimierz Cimoszewicz zaangażował się w sprawy górników dużo wcześniej, niż ja podpisywałem tą ustawę i konsekwentnie swoją opinię realizował. Może nie wracajmy do chronologii tamtych zdarzeń. Dlaczego? Pani pyta, czy to zaszkodziło, czy nie. Ja mam nadzieję, że wśród górników nie zaszkodziła, wśród innych być może, ale takie jest ryzyko działań politycznych. Chyba tylko Platforma Obywatelska potrafiła się przeciwstawić tej ustawie w Sejmie. Z mojego punktu widzenia, dużo istotniejsze jest to, jaka będzie reakcja już nowego parlamentu na tą propozycję dotyczącą emerytur pomostowych, którą chcemy złożyć na samym początku, która jest przygotowana przez mich ekspertów i która miałby uporządkować zarówno kwestę górników, jak i innych zawodów, które aspirują do takich, mówię o kolejarzach, mówię o celnikach, mówię o
innych, którzy już też zgłaszają się, jako ci, którzy powinni być potraktowani nieco inaczej. Jaka będzie Polska jeżeli wygrałby Donald Tusk, wg pana? Ja mam nadzieję, że będzie to Polska kontynuacji tego, co dobre, tego co nam się udało zrobić i zmiany tego, co szwankuje, natomiast nie będzie to Polska rewolucji, Polska szalonych eksperymentów, nie będzie to Polska uwikłana głownie w historię, dlatego, że my mamy powody i powinniśmy głośno o tym mówić, staram się o tym mówić i dobrze, że tak przebiegły uroczystości 25-lecia “Solidarności”, że Polska odniosła sukces. Polska nie jest Polską tych czarnych informacji, które czytamy na pierwszych, drugich i trzecich stronach gazet. Polska to nie jest Jarucka. Polska to nie jest płk Miodowicz. Polska to jest ogromny sukces. Polska jest w Unii, NATO, nigdy nie miał tak silnej pozycji międzynarodowej. Polska, która uwiera nawet tak silnym krajom, jak Rosja, ponieważ prowadzi własną, suwerenną i aktywną politykę zagraniczną. Jest wiele powodów do sukcesu i ten
sukces trzeba umacniać, a jednocześnie być przygotowanym na nowe wyzwania. Jeżeli każdy z kandydatów, także pan Tusk, mówi o konkurencyjności Polski, mówi o edukacji w Polsce, mówi o potrzebie inwestowania w przyszłość, w inowacyjność, to ja jestem za tym, klaszczę w dłonie, ponieważ sam starałem się to robić. Udało nam się wiele zrobić – 2 ml studentów, wzrost eksportu o 40 proc. Panie prezydencie, jutro dojdzie do podpisania porozumienia między Rosją, a Niemcami w sprawie budowy gazociągu, który moja Polskę. No i widzi pani, jeżeli już się pani trzyma tego kandydata, który prowadzi w sondażach. Gdyby przekonał swoją koleżankę partyjną, panią Merkel, która będzie prawdopodobnie kanclerzem, żeby Niemcy wycofali się z tego projektu, uznałbym to za wielki sukces i znakomity wstęp do prezydentury. A dlaczego pan prezydent nie mógł przekonać prezydenta Putina, ani przekonać kanclerza Schroedera, żeby do tego nie doszło? Z tego względu, że kanclerz Schroeder prowadził i myślę, że to jest jedna z jego słabych
stron w polityce, którą w generalnie sprawach Polski uczciwej, że do takiego kontraktu niby gospodarczego, ale jednak o wyraźniej wymowie politycznej, doszło. Tutaj po prostu jest rozbieżność interesów, interesy rosyjskie są oczywiste. Ale ponad naszymi głowami to zostało zawarte. W pewnym sensie ponad naszymi głowami, bo myśmy w tych rokowaniach nie uczestniczyli, a nasze negatywne krytyczne uwagi dotyczące zarówno strony ekologicznej, czyli kładzenia tego pod Bałtykiem, jak i polityczne, nie zostały uwzględnione To jest chyba porażka dla Polski? To jest kłopot dla Polski, na pewno to nie jest sukces Polski. Oczywiście bardzo wiele zależy od jeszcze tej strony ekonomicznej, bo pamiętajmy, że to jest na razie intencja, sami Niemcy mają wątpliwości czy w sensie finansowym jest to projekt efektywny, ale nie zmienia to faktu, że z punktu widzenia Unii Europejskiej, bo ja bym wolał mówić tu o Unii Europejskiej, wspólnej polityki europejskiej wobec Rosji, to nie jest wydarzenie dobre, jeżeli jedno z państw Unii,
ważne państwo Unii taką politykę prowadzą, zarówno ponad naszymi głowami, jak i ponad głowami Unii Europejskiej. To nie jest dobra wiadomość.