Aleksander Kwaśniewski: rok poświęcę na reorganizację swojej osoby

Posłuchaj wywiadu (1)

Posłuchaj wywiadu (2)

Prezydent Aleksander Kwaśniewski i Monika Olejnik, dzień dobry. Witam państwa, dzień dobry pani. Panie prezydencie, czy szefowie Al-Kaidy byli więzieni w Polsce? Tak podała amerykańska telewizja ABC. Ja jestem przekonany, że w Polsce nie byli wiezieni więźniowie Al-Kaidy, ani żadni inni więźniowie, którzy znaleźli by się tutaj w jakiś tajny sposób, nieznany dla nas. Sensacje prasy amerykańskiej wydają mi się bardzo dalekie od prawdy. No to skąd biorą się te informacje, panie prezydencie? Czy te informacje szkodzą Polsce? Nie wiem, czy szkodzą, na pewno powodują szum. Proszę pamiętać, że w informacjach o lądowaniach samolotów, które miałyby być samolotami wynajmowanymi przez CIA, właściwie pojawia się już całą Europa, wiele państw, gdzie tych lądowań było bardzo wiele. Mówi się o lądowaniu w Szymanach, to na pewno ze względu na to, że loty są kontrolowane można sprawdzić. Nie wiemy, jakie są powody lądowań takich samolotów, one mogą być techniczne, mogą być związane z napełnianiem paliwa itd. Jeżeli chodzi o
poszukiwanie tych miejsc, gdzie ci więźniowie mogli być przetrzymywani to sądzę, że tu się odbywa taka próba dziennikarska. Co rusz pojawia się nowy kraj, a nuż takim starzałem, takim testem coś uda się zleźć, czy kogoś naprowadzić na jakiś trop, albo wypowiedź będzie niedokładna. Ja mogę powiedzieć jasno - nie ma takich więzień, nie ma takich więźniów na terenie Polski, natomiast oczywiście jest współpraca wywiadowcza, o której – z natury rzeczy – nie wiemy, co do szczegółów, także na szczytach władzy. Jestem przekonany, że w ramach tej współpracy wywiadowczej, o której wczoraj mówiła pani Condoleezza Rice, wszystko odbywa się zgodnie z prawem. Z prawami człowieka też, tzn. nikt z przewożonych nie jest źle traktowany itd. No właśnie, a amerykańska telewizja ABC twierdzi, że ci więźniowie byli torturowani, byli w sposób szczególnie polewani wodą, trzymani nogami do góry... Ale panie prezydencie, czy to byłoby możliwe, aby bez pana wiedzy, więźniowie CIA przebywali w Polsce? Nie przebywali, w związku z tym,
moja wiedza jest taka, jak mówię. Ale ja się pytam, czy bez pana wiedzy byłoby to możliwe? Nie ma, jak myślę, żadnej procedury, która by określała taką sytuację. To jest, jak rozumiem, sytuacja teoretyczna. Wydaje mi się, że gdyby w ramach współpracy wywiadowczej tego rodzaju działanie było, to zapewne pewną akceptacje w kręgach politycznych powinno mieć, także prezydenta. Jak pani mówię, takich więzień na terenie Polski nie było. Takich więźniów nie było i nie ma. Ale pan mówi “wydaje mi się”. Minister obrony, pytany przeze mnie kilka tygodni temu, powiedział, że być może bez jego wiedzy coś takiego mogło się odbyć. No to kto mógłby wiedzieć? Wszyscy się asekurujemy. Wie pani, akcje wywiadowcze mają to do siebie, że mają często tak głęboką tajność, że nawet prezydenci o tym nie wiedzą. Często akcje wywiadowcze są wymierzane przeciw prezydentom, więc wtedy z natury rzeczy o tym nie wiedzą. To wszystko nie jest takie proste. Na tym polega kłopot z służbami specjalnymi, że one muszą podlegać bardzo
precyzyjnej, cywilnej kontroli, żeby nie wymykało się to wszystko spod kontroli. W moim przekonaniu, taka kontrola była i sensacje prasy amerykańskiej są nieprawdziwe. Najbardziej mnie przekonuje to, że miała być to prawie pełna lista więźniów Al-Kaidy. Ja sobie nie wyobrażam, że w Polsce, gdzie nie mamy baz amerykańskich, gdzie nie mamy zamkniętych miejsc, gdzie amerykanie mogą czuć się całkowicie swobodnie... Ale mamy byłe bazy sowieckie. No tak, ale przecież te bazy nie mają strażników amerykańskich. Taką grupę trzeba wwieźć, wywieźć, trzeba przygotować im coś do jedzenia. Ja już w tej chwili całkowicie teoretyzuje, ale nie wyobrażam sobie, że w Polsce, gdzie takich baz nie ma, gdzie nie jesteśmy przyzwyczajeni, że oto ktoś działa sobie na terytorium, do którego mu nie zaglądamy, odbywa się tego typu operacja. Już nie mówiąc o tym - tu chciałbym oddać honor polskim mediom - wydaje mi się też prawie nieprawdopodobne, że gdyby coś takiego miało miejsce, polskie media by na to nie natrafiły pierwsze. Ale
takie informacje narażają nasz kraj na ataki terrorystyczne, takie twierdzenia organizacji humanitarnych. Zapewne. Zapewne mogą być niebezpieczne, choć proszę pamiętać, że ataki terrorystyczne odbywają się w bardzo wielu krajach, niezależnie od tego, co prasa pisze. Myślę, że grupy terrorystyczne mają swoje plany, swoje cele, jedne bardziej religijne, inne bardziej symboliczne, także logistyczne i działają tam, gdzie łatwo jest przeprowadzić im ten atak, a Polska jest w grupie państw zagrożonych atakiem terrorystycznym od dawna, przede wszystkim od momentu naszego zaangażowanie w misję iracką. Wydaje się – to też jest informacja ważna dla polskiej opinii publicznej – że to wszystko, co potrafimy kontrolować na polskim terytorium, także w przestrzeni powietrznej, w ruchach ludzi, w pewnych sygnałach podejrzanych, daje nam poczucie, że zagrożenie terrorystyczne jest. Bo jest. Ale nie jest ono wyższe aniżeli miesiąc temu, pół roku temu, czy wczoraj. Nie ma niczego, co można by nazwać podwyższonym zagrożeniem
terrorystycznym na koniec roku 2005. A może tej sprawie, panie prezydencie, prokuratura powinna wszcząć śledztwo po prostu, żeby to wyjaśnić do końca? Tak się dzieje w Hiszpanii, minister obrony Hiszpanii zaprzeczył, jakoby były loty CIA nad Majorką, Teneryfą, a tymczasem minister spraw wewnętrznych Hiszpanii zlecił wszczęcie śledztwa. Ja nie wiem czy tu jest potrzebne śledztwo. Myślę, że te organizacje, które podjęły sprawdzenia tej sprawy, choćby Komisja Europejska, otrzymają od władz Polski dokumenty, nie wyobrażam sobie, żeby nie otrzymały dokumentów dotyczących ruchu samolotów, lądowań samolotów, natomiast trudno, żebyśmy dawali dokumenty o więzieniach, których nie ma. A może po prostu władze amerykańskie powinny temu zaprzeczyć zdecydowanie? Może minister obrony, Radek Sikorski, powinien poprosić prezydenta Busha, żeby powiedział “nie, takie rzeczy nie miały miejsca”? Może pani Condoleezza Rice powinna zdecydowanie powiedzieć, a nie mówić językiem ezopowym? Ja myślę, że Condoleezza Rice, z punktu
widzenia amerykańskiego i walki z terroryzmem, powiedziała słusznie. Powiedziała, że nie torturuje się więźniów, bo to jest wbrew zasadom, ale niewątpliwie ci więźniowie byli gdzieś w świecie zatrzymani i pytanie o ważne sprawy dla bezpieczeństwa, ich działania terrorystyczne. Trudno wyobrażać sobie skuteczną walkę z terroryzmem, jak w ogóle stwierdzimy, że takich ludzi nie można zatrzymywać, nie można przesłuchiwać. Po co wtedy mówić o walce z terroryzmem? Ale mogła wykluczyć Europę Środkową i już. Może tak, może w ten sposób skierowałaby uwagę tam, gdzie rzeczywiście to się dzieje. Nie wiem. Ja wiem jedno, to jest stanowisko, które powtarzam po raz kolejny, powtarzam go także wobec moich brytyjskich i zachodnich rozmówców, takich więzień, takich więźniów na terenie Polski nie ma. Jak pan wesprze premiera Marcinkiewicza wobec egoistycznych zapędów premiera Blaira? Umówiliśmy się z panem premierem na spotkanie dziś o godz.16, omówimy sytuacje, zastanowimy się co jeszcze w tej końcowej fazie negocjacyjnej
można zrobić. Wystąpimy na konferencji prasowej wspólnie, z rodzajem apelu do naszych unijnych partnerów o powagę i o uznanie przyjętych przecież już rozwiązań, które były korzystniejsze dla nowych krajów europejskich. Później będę negocjacje, na pewno bardzo trudne rozmowy, dlatego, że jak sądzę, Brytyjczycy prowadzą grę, że nieco łagodząc swoje zaostrzenia w budżecie, na końcu postawią taki dylemat – albo przyjmujecie ten budżet z tymi ograniczeniami, albo nie będzie budżetu. Z punktu widzenia takich krajów, jak Polska, ale także innych krajów europejskich, to jest niezwykle dramatyczna sytuacja. I co powinniśmy zrobić gdy staniemy przed takim szantażem? Wetować, nie wetować będzie z całą pewnością taką decyzją dramatyczną, na szczęście Polska wie, że nie będzie jedyna, tzn. ten dylemat będzie towarzyszył co najmniej dziesiątki krajów. Może dziewiątki, bo widzę dzisiaj, że Słowacy, ze względu na obietnice inwestowania w elektrownie atomowe, są gotowi złagodzić swoje stanowisko. Zostało panu kilkanaście dni
do końca prezydentury, jak się pan czuje panie prezydencie? Odlicza pan dni? Nie, dni nie odliczam, raczej odliczam paczki, które tu się pakuje z książkami, z przeglądaniem dokumentów. Okazuje się, że dziesięć lat prezydentury, to jest jednak ogromna ilość tych wszystkich materiałów, książek, to wymaga pewnego namysłu, gdzie co położyć, gdzie co powinno się znaleźć. W archiwum, czy w śmieciach? To jest tego rodzaju uciążliwa praca. Poza tym, wykonujemy obowiązki, wczoraj byłem na 25-leciu Naczelnego Sądu Administracyjnego, bardzo piękna uroczystość. To wiemy, a czy smutno jest panu, panie prezydencie, że pan po 10 latach... Smutno można tylko powiedzieć w kategoriach takich, że bardziej niż kiedykolwiek zdaje sobie człowiek z upływającego czasu. Z tego, że już te 10 lat minęło, że nie będzie młodszy. Przeżyłem na pewno wspaniałe chwile, natomiast ja kończę z wielką satysfakcją. Ale co dalej? Co dalej? Pierwszy rok na reorganizacje. Swojej własnej osoby? A żeby pani wiedziała. Swojej osoby, trochę myślenia,
bo to nie jest takie proste. Porządkowanie dalej dokumentów, mieszkania – podkreślam mieszkanie, nie dom – do którego chcemy się wprowadzić. Ale nie to, co poprzednie, tylko większe? Nie, nieco większe. Córka będzie mogła wykorzystać nasze mieszkanie tymczasowe. Rozchodzimy się w różne strony. Trzeba będzie nabrać do tego wszystkiego dystansu. Ale chyba pan nie odejdzie od polityki? Rocznik ’54 chyba nie pójdzie na emeryturę? Polityka to jest taki trochę, jeżeli nie nałóg, to przyzwyczajenie. Poza tym, jak człowiek po 50-tce zastanawia się, co umie robić to tak naprawdę okazuje się, że zajmować się polityką. To jest trochę bolesna konstatacja. Czyli co, Wojciech Olejniczak może się czuć zagrożony? Nie, to, że lewica ma młodych liderów, to bardzo dobrze, to jest wielka szansa. Oczywiście, że trzeba będzie ich wesprzeć. Trzeba będzie jak najwięcej z nimi rozmawiać, podzielić się doświadczeniem i kontaktami międzynarodowymi. Trochę być takim moderatorem, patronem, który jest użyteczny. Nie wykluczam, że ta
polska polityka może mieć jeszcze tak różne zakręty i zwroty, przyspieszenia, że nawet jak ja nie będę się chciał zajmować polityką, to polityka może chcieć się zająć mną. Ja absolutnie nie odrzucam tej myśli, ale na razie żadnych konkretnych planów politycznych nie mam. Panie prezydencie, dlaczego pan kończy swoją prezydenturę chęcią ułaskawienia Zbigniewa Sobotki? Po pierwsze, to, że się to zbiegło z końcem prezydentury jest przez nikogo nie zawinione. Ale mówię tak symbolicznie. No właśnie to nie jest symbolicznie, bo symbolicznie każdy by chciał z tego zrobić taki finał. Wszyscy mówią, że chroni pan swoich kolesiów. Chce pani powiedzieć, że nie chronię swoich kolesiów. Jeżeli otrzymam dokumenty, a mam nadzieję, że otrzymam, bo dzisiaj całą sprawa jest jeszcze wielce niejasna, otrzymam materiały, opinie od ministra sprawiedliwości, bo on jest zobowiązany, żeby je przekazać prezydentowi, żeby ja mógł podjąć zgodnie z konstytucją decyzja, która jest wyłączną prerogatywą prezydenta, czyli ułaskawienie, to
przejrzę te dokumenty, zobaczę, co tam jest. Jeżeli nie będzie jakiś nadzwyczajnych informacji, które zburzą mój dotychczasowy sposób myślenia o panu Sobotce, to jestem zdania, że temu człowiekowi nawet jeżeli popełnił błąd, należy się właśnie ta szczególna łaska. Z prostego względu, mamy do czynienie z porządnym człowiekiem, którego maiłem okazje poznać, który całą swoją drogą życiowa wykazywał się odpowiedzialnością, skromnością. Mogę to powiedzieć o nim, a nie mogę tego powiedzieć o innych kolegach, którzy być może już zgłosili się z prośbą o ułaskawienie. To są zupełnie inne sprawy. Moja decyzja - jeżeli zapadnie - będzie miał aspekt przede wszystkim humanitarny, ludzki, a nie koleżeński, czy partyjny. A jak Zbigniew Sobotko zachował się wobec policjantów w Starachowicach? Gdyby wynikało z prawdziwych dokumentów, że zachował się w sposób intencjonalny, niewłaściwy, to oczywiście miałbym większe kłopoty, natomiast z tego procesu poszlakowego nie wynika tego rodzaju postawa. Używając prawa łaski ja nie
rozmawiam o wyroku sądu, bo sąd jest niezawisły. No właśnie, ale pana koledzy podważają wyrok sądu, ci, którzy podpisali się pod listem z prośbą, żeby pan ułaskawił Zbigniewa Sobotko. Piszą, że sąd uległ wpływom mediów, zachował się politycznie. Ale to jest ich prawo, oni są osobami w większości już nieaktywnymi politycznie. Nie są na pewno prezydentem. Prezydent nie powinien komentować wyroków niezawisłego sądu, więc tego nie czynię. Proszę zrozumieć, że istota prawa łaski dotyczy ludzi skazanych. Przecież do mnie nie przychodzą ludzie nie skazani, żeby ich ułaskawić, bo od czego? Ale Sobotka ani dnia jeszcze nie siedział w więzieniu. Proszę pani, na prawie 4800 osób, które ułaskawiłem przez tych 10 lat byli też tacy, którzy ani dnia nie siedzieli. Na tym polegała właśnie łaska, żeby oni za spowodowanie wypadku samochodowego, za jakiś poważny, życiowy błąd, mogli... Ale to jest inna sytuacja, to był urzędnik państwowy. Sąd powiedział tak: “Sobotka działał z niskich pobudek, godził się pomóc samorządowcom w
uniknięciu odpowiedzialności karnej, dlatego, że byli jego partyjnymi kolegami, członkami partyjnego aktywu”. I otrzymał bardzo wysoki wyrok i sąd ma takie prawo. Prawo prezydenta, to odpowiedzieć na prośbę osoby skazanej – podkreślam, skazanej – że ze względów wielu: ludzkich, życiowych, dotychczasowy dorobek, żeby po prostu dać mu szansę. Żeby nie musiał iść od więzienia, bo więzienie może być zrujnowaniem jego życia. Na tym polega prawo łaski. Ale Sławomir Sikora, bohater “Długu”, strasznie długo czekał na pana ułaskawienie. Trzecie podejście zrobił. Naprawdę było jedno podejście prezydenckie, kiedy ja wystąpiłem o dokumenty i otrzymałem, bo dwa razy, w trybie tzw. nie przyspieszanym prosiliśmy o dokumenty i sądy dokumentów nie przysłały, bo opinie były negatywne. Decyzja jest podjęta, pan Sikora jest ułaskawiony i życzę mu wszystkiego dobrego w tym jego nowym już życiu Ale chce też pani powiedzieć, że dokumenty, z którymi się zapoznałem, nie były łatwe do zadecydowania. My żyjemy w wizji filmu “Dług”,
znakomitego filmu Krauzego, ale naprawdę jak się czyta dokumenty sądowe, to to jest odległe od tej wizji. Podjąłem tę decyzję w sprawie pana Sikory w przekonaniu, że istotną część kary już odbył, że mamy do czynienie z osobą, która mogła podlegać skutecznej resocjalizacji, natomiast byłbym bardzo ostrożny w ocenianiu samego wydarzenia. To nie było zdarzenie takie jak z filmu, było bardziej brutalne, dramatyczne. Zostawmy to, ułaskawienie jest ułaskawieniem, decyzja jest podjęta. Każda decyzja związana z ułaskawieniem jest kontrowersyjna, nawet dla mnie. Ja, mając dokumenty, muszę uwierzyć, czy ten człowiek rzeczywiście aż tak źle nie działał i nie jest to wszystko aż tak brutalne. Miałem prośbę człowieka, wypadek nieszczęśliwy, człowiek o ogromnych zasługach, niewątpliwie trzeźwy, ale po drugiej stronie jest pięć ofiar śmiertelnych. Wjechał w betonowy przystanek, rozmiażdżył tych ludzi. Osoba najwyższej szlachetności, poświęcająca się ludziom. Prośba o ułaskawienie popierana przez bardzo ważne postacie. To
jest to pytanie – tu życie człowieka, ty pięć nieboszczyków. Prezydent musi zadecydować, tak czy inaczej. Ja zadecydowałem, żeby temu człowiekowi dać szansę. A jeżeli minister sprawiedliwości, Zbigniew Ziobro, nie prześle panu dokumentów to co pan zrobi? Obowiązkiem ministra sprawiedliwości jest tak działać, żeby prezydent mógł wykonywać swoje konstytucyjne... Ale już zapowiadał, że może długo się zastanawiać. To jest skandal. To w takim razie trzeba mówić nie o sprawie Sobotki, a o sprawie ministra Ziobry. Przecież przewlekanie jest niczym innym, jak chęcią uszczuplenia uprawnień prezydenckich. To będzie skandal, wg pana? Moim zdaniem to jest skandal, bo ja nie wyobrażam sobie, żeby minister, wiedząc co należy do jego obowiązków, tak dział wobec uprawnień prezydenckich, żeby je niweczył. Gdy tak iść w ta stronę, to jeżeli mój następca będzie miał ministra nie swojego, że tak powiem, tylko z innej partii, to będzie otrzymywał dokumenty po sześciu miesiącach, po dziewięciu i nie będzie mógł wykonywać swoich
zadań. A zna pan Petera Vogla, panie prezydencie? Nie, ja znam tą sprawę opisaną przez gazety. Tak na marginesie, jeżeli jednego dnia, w dwóch tytułach ukazują się niemal identyczne materiały, to się zastanawiam, czy dziennikarze działają w jakiejś spółdzielni? Może to jakąś spółdzielnia przyszłą do dziennikarzy? Ale to już kuchnia dziennikarska, w której pewnie pani jest bardziej biegła. Sprawa pana Vogla, z punktu widzenia mojego, jest czysto kancelaryjną decyzją, dość w sumie rutynową... Ale zaskakująca chyba? Jeżeli jest Tylko to, co dochodzi do nas, to wniosek zastępcy prokuratora generalnego, pana Śnieżki, pozytywna opinie Sądu Wojewódzkiego, pozytywna opinia Sądu Najwyższego i mówiąc szczerze, to, co się działo wewnątrz tych procedur prokuratorskich i sądowych, my nie znamy. Mówimy o zbrodni, która odbyła się w 1971 roku, czyli całą rzecz odbyła się po 28 latach. Z punkty widzenia moich urzędników, piszących opinie w tej sprawie, było to dość oczywiste. Ale to była osoba, która uciekła i po 16 latach
została odnaleziona. Prokurator i prokurator generalny pisze, żeby go ułaskawić, z takim wnioskiem występuje. Przecież gdyby z takim wnioskiem się do nas nie zgłosił, to byśmy w ogóle tego wniosku nie mieli, bo do nas się nie zwrócono. Czyli Hanna Suchocka? Była wtedy ministrem sprawiedliwości. Prokuratorem zastępcą był pan Śnieżko, a szefem UOP pan Nowek. Premierem Jerzy Buzek, więc przyznam, ze czynienie z tego jakiejś afery atakującej lewicę wydaje mi się całkowicie nieuprawnione. Peter Vogel jest w zainteresowaniu prokuratury bo ma związki z Markiem Dochnalem itd., itd. N,o ale od tego są prokuratury i służby. Jeżeli natomiast chodzi o pana Vogla przepytywałem wszystkich, kogo mogłem przepytać z kancelarii, nikomu się z niczym nie kojarzy, a była to ta droga ułaskawieniowa, która przyszłą do nas od prokuratora generalnego, prokuratora krajowego i Kancelaria wykonała tu w istocie zadania notariusza. Uznała pozytywny wniosek i podpisała. I tyle. Dziękuję bardzo, prezydent Aleksander Kwaśniewski.