Aleksander Kwaśniewski: możliwe wybory jesienią

Posłuchaj wywiadu

Witają Państwa prezydent Aleksander Kwaśniewski i Monika Olejnik. Dzień dobry. Dzień dobry. Panie Prezydencie, w Iraku są kolejne porwania. Tym razem zostali porwani Polacy. Jeżeli porywacze zażądają okupu, to czy Wrocławska „Jedynka” powinna taki okup zapłacić? To tylko ośmiela porywaczy i terrorystów. Różne są sytuacje. Nie chciałabym w tej chwili niczego przesądzać, choć wiem, że nasza placówka w Iraku i wszyscy, którzy mogą pomóc starają się to uczynić. Zobaczymy. Chce powiedzieć tylko tyle, że nie powinno to osłabiać aktywności biznesmenów w tym regionie, dlatego że jest to na pewno teren niebezpieczny, ale jeżeli nie będzie tam nas, to na pewno żadnego interesu zrobić się nie da. W pewnym sensie musi to być trochę wkalkulowane w działanie, które tam jest prowadzone, choć wiem, że brzmi to przykro. Tu jednak taka sytuacja ma miejsce. Prezydent Iraku nie chce być figurantem, ale czy może nim nie być, jeżeli wojska koalicyjne będą przez cały czas w Iraku? Myślę, że w ogóle dobrze się dzieje, że plan
polityczny dla Iraku, o którym mówiliśmy wielokrotnie, realizuje się. Jest prezydent, jest tymczasowy rząd. Jest szansa, że 30 czerwca przejmie odpowiedzialność i będzie mógł określać mandat dla sił międzynarodowych. Wszystko jedno czy dla obecnych koalicyjnych czy tych, które w moim przekonaniu od przyszłego roku będą działać pod flagą ONZ. Sądzę, że nikt dzisiaj myślący poważnie o Iraku nie wyobraża sobie nagłego wycofania wojsk międzynarodowych, dlatego że ten kraj jest w zbyt skomplikowanej sytuacji. Natomiast dobrze, że Irakijczycy będą mogli określić swoje potrzeby, mandat dla tych wojsk. Ale nie będą mogli dowodzić tymi wojskami przecież. Nie dowodzi się wojskami międzynarodowymi przez władze miejscowe. Jeżeli stworzy się wojsko irackie, a kiedyś to nastąpi, jeżeli będą to oddziały policyjne czy służby cywilne, to oczywiście odpowiedzialność będą przejmować Irakijczycy. Jeżeli jesteśmy w ramach ONZ na Wzgórzach Golan, to nami też nie dowodzą ani Syryjczycy, ani Izrael, tylko są to siły dowodzone
przez... Przyzna Pan, że to ogranicza jednak suwerenność prezydenta i rządu irackiego. Suwerenność Iraku jest dzisiaj przede wszystkim ograniczona sytuacją wewnętrzną. Ten kraj jest ciągle w chaosie, na progu rozbicia terytorialnego. Cały czas jeszcze nie ma pełnej zgody między trzema największymi grupami etnicznymi: szyitami, sunnitami i Kurdami. To wszystko wymaga czasu. Prezydent, kim by on nie był, i premier rządu irackiego będzie zainteresowany obecnością przez jakiś czas sił międzynarodowych. To jest jednak pozorne, bo to Amerykanie tworzą rząd, Amerykanie wybierają kogo chcą i ustalają skład etniczno - religijny. Nie za bardzo. Tu dochodzi do pewnych zjawisk, które bym doceniał. Znam je też z Polski. Jeżeli powstaje jakaś grupa ludzi, która kieruje się interesem wspólnym, a tak to jest w przypadku tego rządu tymczasowego, to sądzę, że nastąpi między nimi jakaś więź i chęć działania na rzecz wspólnego pożytku. Siły zewnętrzne, czy Amerykanie, czy Brytyjczycy, czy ktokolwiek inny, będzie miał po prostu
partnera. To nie będzie żaden dyktat, ani nie będzie możliwości manipulowania tymi ludźmi. Natomiast chcielibyśmy, żeby tymczasowy rząd iracki, prezydent Iraku był poważnym partnerem, żeby jego słowo było istotne. Gdy spojrzy Pani na przygodę z panem Karzajem, prezydentem Afganistanu, to widać, że to może przynosić dobre skutki. A jeżeli powie, że chce, żeby wojska koalicyjne opuściły Irak? Jeżeli to powie i przejmie całkowitą odpowiedzialność za sytuację w Iraku i zapewni wszystkich swoich sąsiadów, że z tego nie wyniknie nieszczęście, to oczywiście, że trzeba się wycofać. Jestem jednak przekonany, że każdy, kto realnie zna sytuację, takiej decyzji pochopnie nie podejmie. W dzisiejszej „Rzeczpospolitej” Krzysztof Janik zapowiedział, że nie wyklucza wyborów na jesieni. Cały czas rozmawiamy o tym. Myślę, że w ogóle przyspieszone wybory są już przesądzone. Teraz szukamy takiego terminu, który będzie najbardziej efektywny z punktu widzenia spraw do załatwienia. A jest ich trochę... To wszystko wiem, Panie
Prezydencie, bo powtarza Pan to jak mantrę. Ale to nie jest mantra. Coraz więcej polityków chce wyborów na jesieni. Nawet politycy SLD to mówią: niech to będzie późna jesień. No dobrze. Pani Moniko, jeśli posłowie chcą wyborów na jesieni, to mają wszelkie konstytucyjne uprawnienia, żeby to przegłosować i wybory będą na jesieni. Natomiast nie da się jednym tchem mówić: potrzebujemy dobrej ustawy zdrowotnej i chcemy wyborów jesienią, bo nie ma żadnej gwarancji, że do jesieni taką ustawę stworzymy. Jaką ma Pan gwarancję, że zostanie stworzona przy tym parlamencie? Schizofrenicznym parlamencie – jak się go określa. Mocnych słów Pani używa... To są słowa Józefa Oleksego, że nastąpiła schizofrenia polityczna. Marszałek widzi to z bliska, więc mogę jego diagnozie ufać. Natomiast, jaką my mamy gwarancję? Trybunał Konstytucyjny zapowiedział, że 1 stycznia te nowe regulacje muszą wejść w życie. To jest jedyna w sprawie ustawy zdrowotnej data określona precyzyjnie ze wszystkimi konsekwencjami, także prawnymi. Czy
dzisiaj może Pan powiedzieć: nie wykluczam, że wybory mogą być jesienią? Nie wykluczam. Niczego nie wykluczam w tej chwili poza jednym, że będziemy prowadzili kraj do jakiejś awantury i nie wykorzystania tych szans, które są. Przeciwko temu będę występował. Parę miesięcy jest absolutnie niezbędnych. Listopad jest złym terminem? Wie Pani, listopad jest dla mnie w ogóle terminem bardzo szczęśliwym. Urodziłem się w listopadzie, ożeniłem się w listopadzie. Wszystkie wybory powygrywałem w listopadzie. Listopad to nie jest dla mnie miesiąc straszny, choć pogoda bywa nieprzyjemna. Mówiąc poważnie, o każdym terminie będziemy jeszcze rozmawiać z partnerami politycznymi. Uważam, że niczego odrzucać nie wolno, tylko termin powinien być na końcu rozmowy o tym, co chcemy załatwić. Jak Pan wie, że wszystkie partie mówią, że najważniejszy jest termin. Krzysztof Janik w dzisiejszym wywiadzie mówi, również o tym, że będzie z Panem rozmawiał o odpolitycznieniu rządu Marka Belki. Można odpolitycznić rząd Marka Belki? Nie wiem,
co Krzysztof Janik ma na myśli. Będę z nim rozmawiał. Dziwię się, że nie mówił o tym wcześniej bezpośrednio, bo rozmawialiśmy przedwczoraj i wczoraj. No, ale dobrze. Jestem gotowy do rozmawiania, bo potrzebujemy rozwiązań precyzyjnych, jasnych, czytelnych dla opinii publicznej. Przy żadnej złej koncepcji nie chcę się przecież upierać. Odpolitycznić, to znaczy wyjąć na przykład Ryszarda Kalisza? Pyta mnie Pani o sprawy, które powiedział Krzysztof Janik. Jest godzina ósma... Są dla Pana zaskoczeniem? Nie rozmawialiśmy na ten temat. Wywiadu w „Rzeczpospolitej” jeszcze nie czytałem. W każdym razie, w skrócie to jest to o czym mówię. Da się odpolitycznić? Nie wiem czy da się odpolitycznić. W każdym razie ten rząd, który powołałem jest rządem fachowym. Na pewno wymaga jednej zmiany, czyli na stanowisku ministra zdrowia. Czy inne zmiany wchodzą w grę, nie wiem. Z rozmów z prof. Belką wynika, że ten rząd potrzebuje ustabilizowania, a nie kolejnych poszukiwań kadrowych. Gdzie Pan widzi to ustabilizowanie? Nie wiem
czy Pan oglądał to, co się działo w czarny piątek w Sejmie? Pana chyba nie było w Polsce... Jak można coś z tym parlamentem ustabilizować? To jest bardzo poważny problem zarówno tego parlamentu, jak i następnego. Z rozczuleniem wspominam poprzednie parlamenty i swoich politycznych oponentów, których chciałbym dziś widzieć w Sejmie, bo to była zupełnie inna klasa, poziom – Stefan Niesiołowski czy Bronisław Geremek, czy inni – postaci, z którymi można się było spierać z prawdziwą przyjemnością. Dzisiaj tej przyjemności już nie ma, dlatego że to wszystko zeszło do poziomu bardzo, bym powiedział, niskiego, żeby nie nazwać tego mocniej. Nie żałuje Pan prof. Belki, którego ma wspierać Roman Jagieliński i jego grupa z panem Łapińskim? To jest już poza nami. Tej dyskusji już w ogóle nie prowadzimy, dlatego że po ostatnich wydarzeniach, wypowiedziach, nie sądzę, żeby tutaj można było szukać jakichkolwiek partnerów. Jest ten partner. Roman Jagieliński zapowiada, że poprze Belkę. Myślę, że nawet nie musimy rozmawiać w
tej sprawie. To jego decyzja. Nie chcę tego komentować, a na pewno po tym, co się wydarzyło, nie będziemy zabiegać o tego rodzaju poparcie. Dla Polski potrzebny jest rząd kierowany przez naprawdę świetnego fachowca, który zna się na gospodarce, zna się na finansach, zna się na sprawach europejskich, jest bardzo dobrze przyjęty przez partnerów zewnętrznych. Prof. Belka do dyskusji międzynarodowej wnosi pewną powagę i znajomość rzeczy, co nie zawsze się zdarza u polityków. Warto to wykorzystać. Oczywiście ten rząd musi najpierw powstać, żeby mógł działać. I powinien mieć wyznaczony horyzont czasu. Moim zdaniem, dobrze by było, żebyśmy przekroczyli datę 1 stycznia. Wybory mogą być zaraz potem. 1 stycznia dla wielu kwestii jest istotny, dla ochrony zdrowia, dla budżetu, dla przyjęcia środków z Unii Europejskiej. Ale to będzie niestabilny rząd, który będzie wciąż poszukiwał tak jak teraz poszukuje. SdPl mówi „nie”, PO mówi „tak”, ale niech prezydent Kwaśniewski zgłosi fachowca. Nie Marka Belkę, tylko kogoś
innego. Lepszego fachowca od Marka Belki w tej chwili nie ma. Czyli odpowiada Pan Platformie Obywatelskiej, że nie zgłosi? Nie. Odpowiadam PO, że nie da się stworzyć rządu fachowców nie udzielając od razu i na kredyt poparcia. Cały czas rozmawiam z partnerami, którzy mówią, to proszę pokazać większość. Jakże można pokazać tę większość, skoro nikt nie chce do tej większości tak w ciemno się włączyć. Pokażmy stabilny parlament. Otóż Droga Pani Moniko, ostatni stabilny parlament w Polsce to był ten, który rządził przed Okrągłym Stołem w 89 roku. Później już był tylko niestabilny. Kontraktowy, który skończył działalność po dwóch latach, 91/93 po dwóch latach, później trzy razy zmiany rządu w czasach rządu SLD i PSL, potem rozpad AWS, teraz rozpad SLD. Proszę mi pokazać przez piętnaście lat, kiedy mieliśmy stabilny parlament. Myślę, że takiej sytuacji w tej chwili nie mamy. Mamy w parlamencie wiele osób, które przekroczyły granice prawa, które mają wyroki... Te parlamenty nie poprawiają się, czyli na przykład...
To trzeba coś zrobić, żeby poprawić, żeby osoba, która jest karana nie mogła kandydować... Słusznie, to trzeba zmienić w prawie. ...żeby osoba, która ma prawomocny wyrok nie mogła zasiadać w parlamencie. To prawda. Wiara w to, że możemy dzisiaj, nagle, po piętnastu latach dojrzewania demokratycznego stworzyć stabilny, większościowy układ w parlamencie, jest dość naiwna. Przed tym przestrzegam. Wszystko jedno czy zrobimy to w systemie głosowania proporcjonalnego czy okręgów jednomandatowych, to przy tej rozedrganej scenie politycznej, którą mamy, przy tych partiach, które nie potrafią się utrzymać dłużej, niż kilka lat – miejmy świadomość, jesteśmy na początku demokratycznej drogi ciągle. Mamy sytuację, że SLD jest w kompletnej izolacji, na dodatek skompromitował się w piątek. Czy skompromitował się według Pana? Popełnił absolutnie tragiczny błąd. Ten sposób głosowania nad raportami był, nie wiem, podpowiedziany przez diabła samego. Chyba przez Krzysztofa Janika... Nie za bardzo jestem o tym przekonany. Nie
dochodzi do paranoi, że Leszek Miller głosuje za tym, żeby Pana postawić przed Trybunałem? Od początku błędem było, że nie poparto najbardziej wyważonego, racjonalnego projektu, raportu autorstwa marszałka Nałęcza. Błędem było upieranie się przy raporcie, który nie miał szansy przejścia i w sumie nie powinien przechodzić, bo był zbyt spłaszczony, nazwę to dyplomatycznie, czyli pani poseł Błochowiak. Później te wolty – to jest w ogóle nie do wyjaśnienia. W sporcie, kibice mnie dobrze zrozumieją, mówi się: zagrał się na śmierć, już tyle przeprowadza prób ogrania przeciwnika, że na koniec potyka się o własne nogi. Mieliśmy taki przypadek. Czy ci, co się zagrali na śmierć powinni dalej...? W piłce nożnej, jeśli jest następna akcja... Zmienia się trenera. Nie. Za zagranie się na śmierć nie zawsze zmienia się trenera. Nie jest to taki moment, że trzeba zmienić trenera? Nie wiem o kim Pani myśli. Krzysztof Janik na przykład... Nie dokładajmy problemów tej formacji, która na pewno przeżywa ciężkie chwile. Mam wiele
szacunku do Krzysztofa Janika. Należy do tej grupy polityków, którzy starają się myśleć w kategoriach państwa, niezależnie od tego, że jest szefem klubu. Interes formacji jest dla niego również istotny. Janik reprezentuje, to co na polskiej scenie jest jasne: brak egoizmu. Co należy dalej z tym pasztetem rywinowym zrobić? Marszałek Oleksy powinien walczyć o jeszcze jedno głosowanie czy dać sobie z tym spokój? Raczej zwróciłbym się nie do marszałka i nie do posłów, tylko do wybitnych ekspertów, bo przecież komisja śledcza była eksperymentem, który będzie w tej chwili powtarzany, więc tym bardziej potrzebne jest takie wyjaśnienie spraw i stworzenie takich procedur, które były przejrzyste. Od początku, w moim przekonaniu, był błąd w głosowaniu raportu... Ale już coś się stało. W sądzie, gdy są problemy proceduralne sprawa wraca do pierwszej instancji. Taka jest zasada. To jest parlament. To jest parlament. W związku z tym nie może wydawać wadliwych decyzji. Ustawy wadliwie podjęte kieruje się do Trybunału
Konstytucyjnego i są uchylane. To nie jest ustawa. No więc tym bardziej trzeba coś zrobić. Nie mam w tej chwili gotowej odpowiedzi. Tej sprawy na pewno nie można pozostawić w ten sposób, że w tym totalnym bałaganie powstało coś co jest raportem, nie-raportem... A marszałek nie zagubił się? Nie widziałem tego z bliska. Z informacji, które mam wiem, że przeżywał trudne chwile. Trudne chwile przeżywają teraz geje i lesbijki, bo Lech Kaczyński nie chce wyrazić zgody na paradę równości. Czy według Pana to błąd? W demokratycznym kraju, przestrzegając prawa, trzeba dać możliwość demonstrowania wszystkim, którzy chcą to uczynić w sposób pokojowy, zgodny z przepisami. Gdybym był prezydentem miasta, to bym taką możliwość stworzył. Dziękuję bardzo.