"Agent Tomek to negatyw Jarosława Kaczyńskiego"

: A gościem Radia ZET jest Janusz Palikot Platforma Obywatelska, witam Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry witam panią, witam państwa. : Czy będzie pan teraz spokojnym Januszem Palikotem, jako wiceprzewodniczący Platformy Obywatelskiej będzie pan musiał nadawać ton – łagodności. : Zacznę od takiej anegdoty, jeśli pani pozwoli, którą mi powiedział pan przewodniczący Schetyna. : Jeżeli króciutka. : Króciutka, tak. Fahrenheit jak zgłoszono jego kandydaturę na profesora na chemii po pierwszych jego tych wielkich odkryciach i wszystkie głosy to były kule, wtedy była za, jedna była czarna, powiedział, że jeśli jedna chociaż osoba jest przeciwko temu, żebym zajmował się chemią to biorę się za fizykę. I kierując się tą mądrością Grzegorz Schetyna mi zaproponował, to jest informacja myślę ważna i nowa, obejmę dzisiaj o 11.00 ponowne kierownictwo komisją „Przyjazne państwo”. : Na pewno posłowie z Prawa i Sprawiedliwości wzniosą o tej porze kielich, kielich radości, że pan znowu wraca. Czyli wycofuje się pan ze
swoich słów na przykład o Mariuszu Kamińskim, że powinien pójść do aresztu? : Nie, nie, to nie przesadzajmy, to znaczy ja rozumiem, że obejmując funkcję formalną muszę trochę inaczej się zachowywać, ale to nie znaczy, że mam zmienić poglądy. I uważam autentycznie, że jeżeli rozwój prac komisji tej nowej, śledczej nie będzie szedł w kierunku tego, że tak naprawdę była afera CBA to trzeba będzie się zastanowić nad złożeniem wniosku o powołanie kolejnej komisji do spraw właśnie CBA i Mariusza Kamińskiego. No kolejne fakty, które się ujawniają i potwierdzają to, że Mariusz Kamiński po prostu planował i przeprowadził próbę zamachu stanu. I mam nadzieję, że komisja śledcza do takich wniosków dojdzie. : No tak, ale ciekawe jest, kto zrobił przecież i dlaczego pan Sobiesiak wiedział, że jest podsłuchiwany i ważne jest też o czym rozmawiali panowie Tusk, Chlebowski, Drzewicki, Schetyna. : Tego nie bagatelizuję, to jest oczywiście ważne, komisja też musi to wyjaśnić, żeby było jasne, ale tak samo ważne jest to, że
Mariusz Kamiński ma już zarzuty, za które mu grozi 8 lat więzienia, nadużycia władzy w sprawie afery gruntowej, a kolejne informacje dotyczące tego, jak została spreparowana, w mojej ocenie, afera i stoczniowa i hazardowa pokazują, że te 8 lat to będzie mało. : No jak spreparowana, to chyba pana koledzy brali udział w tej aferze, więc Mariusz Kamiński jej nie preparował, a dzisiaj można obejrzeć fajny filmik Prawa i Sprawiedliwości o jednorękim Chlebowskim. : Znaczy, ja... : Rozśmieszył pana ten film? : Ja mogę tylko... : Ale dosyć do mnie pan mówi, czy dosyć rozśmieszył pana. : Dosyć mnie rozśmieszył oczywiście, nie ma co mówić, w tych filmach internetowych PiS jest bardzo dobry. Ja mogę być tylko wdzięczny, że Mariusz Kamiński istnieje, być może powinien być w ogóle honorowym przewodniczącym Platformy Obywatelskiej, bo znakomicie nam utorował zwycięstwo w 2007 roku, w wyborach parlamentarnych, a teraz po dwóch latach rządzenia też w sposób fantastyczny wpłynął na wzrost poparcia naszej formacji. I im
więcej filmów PiS śmiesznych, czy nie śmiesznych tym lepiej dla Platformy. : Prezydent Lech Kaczyński powiedział w wywiadzie dla Telewizji Polskiej, że ustawienia przetargów, czyli wskazywania z góry kto ma wygrać nie jest aferą, sprawa jest jasna, była afera trzeba ją wyjaśnić i ukarać ewentualnie winnych. Prezydent uważa, że Mariusz Kamiński został odwołany dlatego, że wykrył dwie afery w Platformie Obywatelskiej. : Znaczy opinia oczywiście pana prezydenta mnie nie dziwi, ja bym chciał się dowiedzieć czy były czy nie kontakty z przedstawicielami kancelarii prezydenta i CBA w tym okresie od maja, kiedy zostały zebrane te materiały mniej więcej w tej samej postaci, w jakiej przeciekły do „Rzeczpospolitej” do dnia odwołania Mariusza Kamińskiego, czy były czy nie były. Mam nadzieję, że... : A nawet, gdyby były, to uważa pan, że szef CBA nie ma prawa chodzić do prezydenta Polski? : No podlega pod premiera, taka jest jego, takie jest jego usytuowanie. : Ale w końcu Lech Kaczyński jest głową państwa. : Ale
ciekawe o czym tam rozmawiano. : Ale jest pan przekonany, że rozmawiano, bo był pytany pan Kamiński o kontakty z prezesem PiS i powiedział, że nie ma kontaktów z prezesem PiS. : No jestem pewien, że aż tak naiwni ludzie z PiS nie są, żeby to były bezpośrednie spotkania, tak jak w przypadku – pamięta pani – dwóch... : Spieszono się, spieszono się – mówi prezydent Lech Kaczyński – w sprawie odwołania Mariusza Kamińskiego. I pyta: „Skąd ta dziwna więź między ministrem Gradem a Donaldem Tuskiem” – skąd ta dziwna więź? : Ja nie obserwuję żadnej szczególnej więzi między Gradem a premierem Tuskiem. Naprawdę, to zresztą Grad był raczej człowiekiem Komorowskiego jak wchodził do rządu, jeśli już w ogóle mówimy w tych kategoriach o jakiś specjalnych więziach i to była rekomendacja marszałka. : No, ale postać El Asira nie wydaje się panu dziwna? : No, ale to też pytanie do pana prezydenta. : No, ale co do pana prezydenta, raczej mamy służby ABW, jest pan Bondaryk i powinien sprawdzić El Asira, co on robił, była osłona
kontrwywiadowcza, prawda? : Tak jest. : I co? : Ale właśnie z ministrami z kancelarii prezydenta do Gruzji latał tenże człowiek. : Stara historia. : W handlu bronią, jak pani wie, nie ma tam ludzi w naszym rozumieniu tego słowa – normalnych. : Dobrze, ale to nie prezydent Kaczyński namawiał ministra Grada do tego żeby ten zatrudnił El Asira jako negocjatora przy kupnie stoczni, naprawdę. : Powiem pani, że jeśli by się to zakończyło sukcesem, a podejrzewam, że też... : Ale nie zakończyło się. : Grad nie wymyślił sobie tego człowieka, tylko został on zaproponowany przez stronę katarską i trudno w tym momencie było wybrzydzać, mieliśmy jedynego chętnego, który w ogóle chciał podejść do tematu prywatyzacji stoczni i ten jedyny, chętny zaproponował takiego negocjatora, no i co miał Grad powiedzieć, że z tym nie rozmawiamy tylko z kim, jak nie było nikogo innego. : Potrzeba więcej ideowców i prezydent Lech Kaczyński uważa, że Mariusz Kamiński to jest ideowiec. : On mi przypomina takich ideowców w stylu
Dzierżyńskiego rzeczywiście, którzy są gotowi pozabijać innych, żeby tylko przeforsować swoje racje, to jest ten typ ideowca, bardzo niebezpiecznego dla demokracji, strasznego dla państwa, zniszczył CBA, zniszczył kilka afer, jeżeli one byłyby aferami to tylko wtedy, kiedy by pozwolił tym aferom dojrzeć. : A teraz to nie ma afery hazardowej, nie ma? : Bo nie było złamania prawa. : A, nie ma. : Było nieetyczne zachowanie, ale nie było złamania prawa, gdyby Mariusz Kamiński nie kierował się tylko interesami PiS i własnymi to pozwoliłbym doprowadzić do sytuacji faktycznej zmiany ustawy i wtedy mielibyśmy czarno na białym, że Chlebowski czy ktokolwiek inny cokolwiek załatwił. : No, ale były ruchy Drzewieckiego. : No, ale nie doszły do skutku. : No, ale były ruchy. : No, ale nie doszły do skutku, ponieważ – już pomijam to, co to faktycznie znaczyły te pisma, bo tam też jest, jak pani wie, są różne interpretacje, ale nawet jeśli tak to do skutku to nie doszło. Była, zgódźmy się próba lobbingu, ale nieskuteczna. :
Ale właściwie pan musi podziękować Mariuszowi Kamińskiemu. : Ja? : No tak. : Ja cały czas mu dziękuję. : Ale wie pan za co? : Za co? : Za to, że został pan wiceprzewodniczącym Platformy Obywatelskiej, myślę, że gdyby nie ta cała zawierucha to nie miałby pan takiego szczęścia. : To pewnie tak, ale to jeszcze jest powiedzmy o 20. dzisiaj głosowanie, mam nadzieję, że tak będzie, wszystko na to wskazuje. : A czy Jarosław Gowin pogodził się z panem i czy jest możliwość, że panowie we dwóch będą zastępcami Grzegorza Schetyny? : Przeprowadziliśmy bardzo długą rozmowę, pierwszą chyba w ogóle taką dłuższą rozmowę między nami, rozmawialiśmy tam niecałą godzinę i potem Gowin udał się jeszcze na spotkanie do Schetyny, nie wiem, jaki był wynik tego ustalenia. : Ale da się pogodzić wodę z ogniem? : Oczywiście te różnice zostaną w jakimś sensie. : Ale czy się zgodził, czy nie? : Jeszcze nie, mam nadzieję, że się jednak dzisiaj zgodzi, namawiałem go do tego mimo wszystkich różnic między nami, ponieważ uważam, że musimy
Platformę wyprowadzić na prostą i nie ma w tej chwili sensu stanie z boku. : A jaki jest teraz Grzegorz Schetyna, był taki, a teraz jest taki, jeszcze mniej? : Nie, nie : Jeszcze? : Nie, nie, Grzegorz Schetyna będzie taki. : No, ale ile, no niech pan pokaże. : No jednak uznałbym, że trochę więcej, że lekko się... : Znaczy, że co – że tyle? : Już trochę się lekko, było tyle. : Taki? : Jak się go troszeczkę nie zmniejszy i on dostanie sto procent poparcia, to nawet po takim silnym nokaucie i leżeniu na deskach, jak się podniesie, otrząśnie się i zobaczy, że ma dalej sto procent poparcia to będzie człowiekiem, z którym nie da się zbudować zrównoważonego układu władzy. On jest naprawdę dzisiaj potrzebny? Ma rację też w wywiadzie tutaj Nitras dla „Rzeczpospolitej”, że musi się zdemokratyzować system podejmowania władzy w Platformie Obywatelskiej. : Bo przedtem było tak, że w rządzie wszystko podejmowano? : I niestety to spowodowało to, co w tej chwili przeżywamy, znaczy sytuację takiego bardzo trudnego
ustabilizowania hierarchii jakby władzy w klubie. : A jak pan znalazł 16 posłów, żeby byli za panem, żeby Grzegorz Schetyna nie był szefem klubu? : Nie wiem czy oni byli za mną, oni byli przeciwko Grzegorzowi Schetynie. Rozmawiałem po prostu i ze swoimi ludźmi z województwa lubelskiego, posłankami i posłami i z różnymi ludźmi i nie od Gowina i różnymi innymi, o których wiedziałem skądinąd, że z różnych powodów nie są wielkimi entuzjastami Grzegorza i wiedziałem, że mogę na część przynajmniej z nich liczyć, że albo oddadzą głosy nieważne, albo głosy przeciw. : Czyli co, chciał pan mu utrzeć nosa? : Chciałem, żeby była, nie, chciałem go zaprosić do rozmowy, tak to powiem, to jest taki język w polityce, że... : Do rozmowy, do tańca? : Do tańca się właśnie w ten sposób zaprasza. : A miał do pana pretensje? : Trochę miał, tak, trochę miał. Ale myślę, że mamy to za sobą. : Ale co powiedział: Janusz, o co ci chodzi? : Że źle robię, że źle robię, że to nie jest moment, żeby to tak rozgrywać i może nawet w tym miał
pewną rację tak, jak ja dzisiaj na to patrzę, bo rzeczywiście ten problem wybierania klubu jest większy niż myślałem. To jednak jest, ja nigdy nie spadłem z takiej góry, jak Grzegorz Schetyna, żeby wiedzieć po prostu jaki to jest rodzaj wstrząsu jednak. I dzisiaj po prostu rzeczywiście się pozbierać do kupy, trzeba zbudować drużynę. Osią tego musi być oczywiście osoba Grzegorza Schetyny. : Dobrze, ale z drugiej strony tak, jest Grzegorz Schetyna, który jest szefem klubu, Grzegorz Schetyna organizuje konferencję, na której mówi, że szefem komisji hazardowej powinien być ktoś z koalicji. No wie pan, a jednocześnie Grzegorz Schetyna poleciał z rządu, no wiadomo dlaczego, prawda? : No właśnie premier wielokrotnie, publicznie i też na spotkaniach z klubem zapewnia, że według jego najlepszej wiedzy, Donalda Tuska, nie ma żadnych powodów, żeby wiązać osobę Grzegorza Schetyny z aferą hazardową. : No nie ma powodu, ale wiąże tę osobę Mariusz Kamiński publicznie o tym prawie codziennie mówi. : Tyle tylko, że według
informacji znów od pana premiera w obecności pana ministra Cichockiego ten sam Mariusz Kamiński powiedział, że Grzegorz Schetyna zachowywał się w tej sprawie tak, jak każdy urzędnik powinien się zachować. : Ale z ust Mariusza Kamińskiego znamy inny przebieg relacji. : No tak i oczywiście... : Mariusz Kamiński twierdzi, że premier kłamie... : No to się okaże w wyniku pracy tej komisji. Patrzą na Mariusza Kamińskiego, obserwując jego działalność w 2007 roku w sprawie Sawickiej, afery gruntowej w stosunku do Leppera, mam jak najgorsze przeczucia, że jeżeli ktoś kłamie w tej sprawie to na pewno Mariusz Kamiński. I mam nadzieję, że wcześniej czy później wyląduje w więzieniu, bo nie może być zgody na to, żeby ktoś tak niebezpieczny dla polskiego państwa bezkarnie funkcjonował, bo to zachęca innych ludzi, równie nieobliczalnych do podobnego zachowania. No to jest... : Wie pan, ale żeby on sprokurował aferę hazardową, ale on tego nie zrobił. Można zastanawiać się, jak działało CBA w sprawie gruntowej, jak
prowokowało, jak prowadziło Weronikę Pazurę, ale Mariusz Kamiński powiedział, że to Weronika Pazura złożyła propozycję korupcyjną agentowi Tomkowi. : No tak, ale to będziemy teraz rozstrzygali jak to naprawdę było. : A fajny ten agent? : Moim zdaniem tragiczna postać, właśnie dla mnie taki symbol pisowskiej duszy, no łańcuch na szyi i cygańskie spojrzenie, no właśnie tak dokładnie myślę o tych właśnie intencjach i o osobowości Mariusza Kamińskiego. W pewnym sensie można powiedzieć, że on jest taką ikoną tego wszystkiego, czym jest PiS. : No nie, no PiS nie ma chyba takiego charakteru rozrzutnej partii, partii, która kayenami się porusza, jakimiś dobrymi wozami, lata po klubach nocnych warszawskich, wtapia się w środowisko artystyczne, kupuje fotele w teatrze „Buffo”. : Ale ten rodzaj właśnie szpanu, epatowania : Szpan? Jarosław Kaczyński na przykład ma rodzaj szpanu!? : Oczywiście, to jest u niego zupełnie... : Czy ma łańcuch na szyi? : To na czymś innym u niego polega. To jest pewien mega... : Czy ma
wybielone zęby i lata za kobietami, uwodzi!? : No za kobietami na pewno nie lata. Jak pani odwróci i zrobi negatyw agenta Tomka to jest nim Jarosław Kaczyński : No nie, to proszę mi pomóc, bo jakoś nie potrafię tego odwrócić. : Ale nie, ten rodzaj takiego właśnie nadawania sobie szczególnego znaczenia, mówienie, że jesteśmy nadludźmi, że nie wszyscy są przygotowani do pełnienia funkcji publicznych. : Ale agent musi być nadczłowiekiem, no na tym polega rola agenta. : No dobrze, ale... : Chyba się pan zapętlił. : Nie, mam dzisiaj najlepsze podstawy do tego, żeby twierdzić, że w całej pracy tego agenta Tomka i całego CBA była skłonność do pewnego rodzaju prowokowania złych zachowań ludzi, też typowe dla Jarosława Kaczyńskiego, bo właśnie Jarosław Kaczyński żeruje na tych najgorszych, ludzkich instynktach cała jego droga polityczna w sposób w jaki budował swoją karierę i poszczególne partie polega na tym żeby obudzić w ludziach najgorsze instynkty i na tym iść do władzy. : Czy jako wiceprzewodniczący klubu,
jeżeli pan się stanie, nie będzie pan już brzydko mówił o prezydencie? : Czy ja kiedykolwiek mówiłem brzydko o panu prezydencie? : No mówił pan. : Póki co prokuratury i sądy, a propos tego mam kolejne wezwanie na 26, na poniedziałek w kolejnej sprawie, póki co kolejne prokuratury i sądy uznały, że nie obraziłem pana prezydenta, więc to jest na razie kwestia subiektywna. : Czyli wszystko będzie tak jak było. Tusk to najbardziej brutalny polityki 20-lecia, wie pan kto to powiedział? : Paweł Śpiewak? : Nie, profesor Legutko. : Hm : No wie pan, no to jest jednak, to było brutalne tak wyrzucić wszystkich kolegów. : Czy brutalne czy pryncypialne to jest właśnie różnica, czy mamy chcieć, czy chcemy, żeby był taki kraj, w którym koleżeństwo i dobre relacje osobiste powodują, że pewnych decyzji się nie podejmuje mimo, że trzeba byłoby je podjąć? No nie. To dosyć absurdalne. A polityka, nam w Polsce brakowało właśnie dużo się mówiło, to w IV RP u Legutki, dużo się mówiło o takim, o zasadach o pryncypialności, ale tak
naprawdę właśnie tego nie było i w jakimś tam sensie Tusk to, jako pierwszy polityk to wprowadził, gdzie to jest bolesne, ale to naprawdę przemeblowuje scenę polityczną na długi czas. Jestem pewien, że dzisiaj się nikt nie zdecyduje tak łatwo na spotkanie z ludźmi tego typu. Ja powiem pani, ja wprowadziłem nową procedurę... : Czy pan był źródłem przecieku w sprawie Grzegorza Schetyny? : A mianowicie czego, jakiego przecieku. : No przecieku, że Grzegorz Schetyna przestanie być wicepremierem. : Nie. : Nie pan? : Nie, to nie, to bliżej kancelarii były te źródła. : A słusznie, że Nowak poleciał? : No to jest decyzja bardzo osobista, ponieważ ich rzeczywiście łączyła... cała ta kariera Nowaka była karierą przy Tusku, może to jest dla Nowaka szansa, żeby zbudować samodzielną pozycję. Jest człowiekiem utalentowanym młodym jeszcze szalenie, z ogromnym doświadczeniem, jeśli tego nie zmarnuje i jakby się przestawi w tej chwili na taką samodzielną ścieżkę, to może być wielki też dar. Zawsze trzeba tak patrzeć na to, co
człowieka dopada, czy to nie jest przypadkiem szansa na coś zupełnie nowego, dla Nowaka może to być. : Tusku nie kandyduj – powtórzy pan? : Powtórzyłbym, żeby nie kandydował bo to jest dobre dla Polski, dla Platformy, jeszcze bardziej to widzę teraz w tych ostatnich dniach, kiedy próbujemy poskładać ten klub, że to jest osoba, która mocno kotwicuje duch Platformy. : A gdyby został prezydentem, to by się rozpadła Platforma? : No na pewno tak jak dzisiaj to widzę byłoby ciężko i byłoby lepiej żebyśmy tego nie przechodzili. Może za pół roku to się... : No, ale kto mógłby być kandydatem? : Kandydatem, jeżeli nie Tusk, no to powtarzam któryś raz, oczywiście Komorowski, bo Buzek nie może, bo jest umowa. : A Sikorski? : Sikorski też mógłby być w sensie tego zewnętrznego poparcia, ma podobne, czy ma trochę lepsze notowania niż Komorowski, tyle tylko, że jest dużo mniej w partii zakorzeniony, a jednak do kampanii musi, w kampanii musi być tak, że ludzie z Platformy staną za tym kandydatem. : Ale myśli pan, że Tusk
bardziej nie chce, czy bardziej chce? : Ja bym dzisiaj to ocenił 50 na 50 i decyzja o tym, że jego decyzja będzie w maju, przesunięcie tej decyzji do maja o tym, czy będzie kandydował czy nie pokazuje, że do końca będzie się z tym, nad tym zastanawiał. : A pan nie chce? : Na razie nie. : Dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był Janusz Palikot