A ty wiedziałeś, że AntyKomor.pl istnieje?

: A gościem Radia ZET jest były minister sprawiedliwości Zbigniew Ćwiąkalski, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry. : Panie ministrze, proszę powiedzieć, czy prokuratura powinna była nakazać ABW wkroczenie do mieszkania internauty, który miał - no dosyć szokujące - programy internetowe? Może ja przeczytam, bo niektórzy nasi słuchacze zapewne nie wiedzą: instalacja programu "komorkiller" polegała na rzucaniu w wizerunek prezydenta różnymi przedmiotami fekaliami, młotkiem i innymi, aż do momentu zabicia postaci. Program "shoter" polegał na strzelaniu do wizerunku prezydenta, oprócz tego były zdjęcia przedstawiające prezydenta, jako homoseksualistę, uczestnika czynności seksualnych, prostytutkę, porównywano go Józefa Stalina oraz do innych polityków byłego Związku Radzieckiego. : No jest przepis art. 135 ust. 2 kodeksu karnego, który mówi o znieważaniu prezydenta. Prokuratura, o ile wiem dostała zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa i ma ustawowy obowiązek sprawdzić, czy rzeczywiście do
przestępstwa doszło. Prokuratura zleca, którejś ze służb, zabezpieczenie dowodów, w tym wypadku zleciła ABW, także nie widzę w tym nic nadzwyczajnego, że prokuratura wyjaśnia, czy nie doszło do popełnienia przestępstwa. : A dlaczego ABW, a nie innej służbie? : To już jest zawsze kwestia prokuratury, ona decyduje o tym, czy to będzie policja, czy to będzie ABW, czy to będzie CBA. Być może z tego względu, że chodzi o prezydenta, a ABW jest powołana do dbania o bezpieczeństwo państwa. : No dobrze, ale czy nie można tych programów było określić jako zjawisko o niskiej szkodliwości społecznej, czyli nie zajmować się tym? : A to jeszcze do tego może dojść, dlatego że o tym decyduje prokuratura, ewentualnie później sąd. Na razie jest to tak zwane postępowanie w sprawie, a nie postępowanie przeciwko osobie. Na razie zbiera się dowody i te dowody będą analizowane. : No tak, ale wchodzi ośmiu funkcjonariuszy o godzinie 6.00 rano, a już miało tak nie być. : No nie, bo tak przewiduje kodeks postępowania karnego, że pora
na przeszukanie to jest pora dzienna, która zaczyna się o godzinie 6.00, kończy się o 22.00, posłowie równie dobrze mogą uchwalić, że to będzie od 10.00, albo od 12.00, albo tylko po południu, ale dopóki jest ten czas przewidziany, jest możliwość wejścia o godzinie 6.00, to często policjanci wchodzą o 6.00. Oczywiście, być może mogli wejść o 7.00 czy o 8.00, ale wtedy zawsze jest obawa, że się nie zastanie danej osoby. : A rozumie pan to, co się dzieje w polityce, oburzenie polityków, którzy twierdzą, że to jest łamanie wolności słowa? : No uśmiecham się tutaj, dlatego że przypuszczam, że część z tych polityków głosowała za uchwaleniem kodeksu karnego z 1997 r., teraz się oburzają. No każde zdarzenie u nas, tego typu, jest wykorzystywane politycznie, niezależnie od tego czy gdybyśmy na przykład odwrócili sytuację i chodziłoby o pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego, to pewnie ci sami politycy nie kryli by swego oburzenia. : No tak, ale jest tak, że oburzony jest, zdziwiony jest tą akcją prof. Tomasz Nałęcz,
który pracuje u prezydenta. Prezydent dzisiaj mówi w "Super Expressie", że nie ma nic przeciwko temu żeby z niego żartowano. : No czym innym jest żart, a czym innym jest obelga, w tym wypadku, no trudno mówić o żarcie jeżeli można w ramach gry rzucać w prezydenta fekaliami, względnie można go zabić, wirtualnie oczywiście, zastrzelić,. No to jeżeli przypomnimy sobie słynną historię zabójstwa działacza PiS w Łodzi, to trzeba przypomnieć, że ten sprawca też wchodził na strony internetowe właśnie poszczególnych ugrupowań politycznych. : A czy według pana ten przepis powinien być zniesiony, art. 135? : No tym się zajmie Trybunał Konstytucyjny w lipcu, albo w sierpniu, dlatego że sąd okręgowy w Gdańsku w 2009 roku złożył wniosek do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie konstytucyjności tego przepisu, właśnie na tle sprawy skądinąd Lecha Kaczyńskiego, obrażonego wtedy przez Lecha Wałęsę. : Który nazwał Lecha Kaczyńskiego durniem i pan prezydent Kaczyński postanowił się odwołać od wyroku sądu, który uznał, że to nie
narusza jego dóbr. : Ale zgodzimy się pewnie, że jest różnica między powiedzeniem o kimś "durniu", choć z całą pewnością nie jest to eleganckie słowo, a obrzucanie kogoś fekaliami, rzucanie młotkiem, porównywanie do homoseksualisty, prostytutki, itd. : No dobrze, ale czy według pana powinien być ten przepis zniesiony? : Ja myślę, że wystarczy przepis, który już jest w kodeksie karnym, art. 212, który mówi o znieważeniu, przepraszam pomówienie jest 212, 216 jest zniewaga, o znieważeniu normalnego człowieka, czyli zwykłego obywatela. No tutaj ze względu na to, że mamy do czynienia z głową państwa, wprowadzono taki przepis szczególny. Zresztą to nie jest nic nadzwyczajnego, są takie przepisy w różnych krajach, ale są też kraje, gdzie takich przepisów szczególnie chroniących głowę państwa nie ma. : Politycy chcą znieść art. 135 i art. 212, ja przypomnę, że z art. 212 można karać już naprawdę w dowolny sposób, Jerzy Jachowicz dostał karę 16 tysięcy złotych za to, że napisał komentarz o płk. Wieszyńskim zdaje się,
który ochraniał Roberta Mazura. : Tak, ta dyskusja trwa już od lat, w 2008 roku jak jeszcze byłem ministrem sprawiedliwości, przyszła do mnie delegacja dziennikarzy, którzy optowali za niesieniem tego przepisu. Skazań z tego przepisu nie ma aż tak dużo, bo w 2009 r. były 164 skazania, wtedy zaproponowałem, że zmieni się zagrożenie w ten sposób, że zniesie się całkowicie karę pozbawienia wolności i taki projekt wyszedł z ministerstwa sprawiedliwości, ale sejm nie zgodził się na tę zmianę, obniżył tylko karę pozbawienia wolności maksymalną z dwóch lat do jednego roku. : Mecenas, który jest obrońcą internauty, mecenas Kownacki mówi, że prokurator zadecydował o wkroczeniu do mieszkania przed postawieniem jego klientowi zarzutów - miał prawo, czy nie? : No chyba też tutaj chodzi o jakieś nieporozumienie dlatego, że zarzuty można postawić, zanim się komuś je doręczy. Poza tym, jeżeli prowadzone jest postępowanie w sprawie i zbiera się dowody to oczywistym jest, czy jeżeli jest nakaz przeszukania, to policja, czy
służby inne realizują ten nakaz przeszukania, także tutaj nie ma nic dziwnego, nic niezgodnego z prawem – zarzuty mogą być postawione, ale nie muszą być postawione. : Dobrze, a jak pan odbiera to, że wlepia się mandaty za to, że transparenty są obraźliwe dla rządu, albo okrzyki są obraźliwe dla rządu? : Ja sam nieraz doświadczyłem tego, że rząd, czy poszczególni ministrowie są obrażani, ale nie przyszło by mi do głowy żeby oczekiwać, czy żądać, żeby ktoś za to karał mandatem, także nie uważam, że to jest dobre rozwiązanie. : Z kolei w Częstochowie zostały odebrane transparenty osobom, które właśnie miały transparenty z napisami broniącymi internauty. Chyba coś się niedobrego dzieje. : Myślę, że tutaj mamy do czynienia z pewną przesadą i nadwrażliwością, ale z całą pewnością nie wynika to z ingerencji polityków i z próśb polityków kierowanych do służb, tylko raczej, że tak powiem, z pewnej nadgorliwości, no bo jeżeli znikną te transparenty, to będą inne. : Ale ta nadgorliwość z czegoś się bierze, chyba z
jakiejś takiej atmosfery, bo to niemożliwe żeby policjanci sami wpadali na pomysł żeby karać mandatem kogoś, kto krzyczy "Tusku, ty matole!”. : No czasami niektórzy uważają, że trzeba wyjść przed szereg, albo ponad oczekiwania. Ja nie jestem zwolennikiem takich praktycznych rozwiązań, uważam, że to powoduje reakcję, czy kontrreakcję i pojawią się podobne transparenty, nawet może w większej ilości. : Czy według pana politycy powinni bronić tego internauty? : Politycy nie mają co bronić internauty, on zapewne potrafi obronić się sam, będzie miał, czy już ma obrońcę. Myślę, że politycy tradycyjnie tego typu wydarzenia wykorzystują w swoich celach politycznych i szczególnie w okresie zbliżającej się kampanii wyborczej, także zadziwiające wolty wykonują politycy jeżeli chodzi o reagowanie na bieżące wydarzenia. : Zapewne też by chcieli, żeby rzucano w nich fekaliami, strzelano itd., itd. : No wtedy się zmienia wrażliwość i wtedy ci politycy, którzy tak ochoczo popierają internautę wtedy, że tak powiem, zachowują
się no nieco z większym dystansem. : A ja dodam jeszcze, że internauta, jak podaje "Rzeczpospolita" był karany dwa lata w zawieszeniu za to, że był złodziejem hakerowym, tak to można nazwać - hakerem. : Włamywaczem hakerowym. : Włamywaczem, tak. Mariusz Kamiński oskarża, były szef CBA pyta "co się stało ze śledztwami dotyczącymi powiązań polityków z mafią?". Pan częściowo się zajmował tymi śledztwami. : Częściowo się zajmowałem, nie było mi nic wiadome o tym, żeby politycy byli powiązani z mafią. Oczywiście miałem kontakty także z panem Mariuszem Kamińskim, pan Mariusz Kamiński zwracał się do prokuratora generalnego z różnymi wnioskami, wnioski były uwzględniane, czasami prosiliśmy o dodatkowe wyjaśnienia, czasami nie były uwzględniane - normalna praca taka, jaką wykonywał prokurator generalny, czy jego zastępcy, czy prokuratura krajowa, także nie dopatrywałem się w tym czasie... Zresztą pan Mariusz Kamiński też nie sygnalizował, żeby doszło do jakiś zaniedbań. : Jest pytanie, jak według tych zeznań, miało
wyglądać finansowanie PO przez świat przestępczy - "nie mogę tego ujawnić, mam bowiem nadzieję, że prokuratura będzie jeszcze musiała zająć się tą sprawą, choćby wobec nacisku opinii publicznej”. : O ile wiem, prokurator generalny Andrzej Seremet poinformował pana Mariusza Kamińskiego, że sprawy, o których pisze w swoim liście, są pod nadzorem prokuratury generalnej, bądź jego samego osobiście, także nie obawiam się o efekt końcowy rozstrzygnięcia, bo na pewno sprawy te prowadzą najlepsi prokuratorzy. : Czy według pana powinno się karać za zasłanianie twarzy przez kibiców? Taki pomysł ma prokurator Seremet, tak? : Na imprezach sportowych tak, dlatego że ostatnio mieliśmy do czynienia z burdami na stadionie w Wiedniu i już czytałem w prasie, że kamery szczegółowo wyłapywały tych właśnie zamaskowanych, policja analizuje nagrania i wystąpi z odpowiednimi wnioskami o ukaranie. Tam, gdzie mamy do czynienia z zasłanianiem się specjalnie, po to żeby uniemożliwić identyfikację, to jestem za tym, żeby rzeczywiście
można było także za samo to karać, oczywiście to nie powinno być przestępstwo tylko wykroczenie. : Czy przepisy powinno się zmienić, czy na tyle są dobre, że należy je tylko dobrze wykonywać? : Przepisy są zmienione, one są dobre, jest ustawa z 2009 r. o bezpieczeństwie imprez masowych, natomiast rzeczywiście nie ma jednego, tego właśnie o czym mówił prokurator generalny Andrzej Seremet - nie ma wykroczenia, które polegałoby na tym, że ktoś na imprezie sportowej zasłania twarz w celu uniemożliwienia identyfikacji. : No tak, ale tam też jeszcze jest tak, że można wchodzić z racami na stadion. : Nie, nie, nie. : Nie, nie, ale jest tak, że dopiero, jak raca wystrzeli, to wtedy dopiero, nie? : Nie, nie, zakazane jest wnoszenie przedmiotów niebezpiecznych, w tym także materiałów pirotechnicznych, a raca jest materiałem pirotechnicznym, to już jest w ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych. : No dobrze, to skoro tyle jest dobrych przepisów dlaczego policja jest taka bezradna według pana? : No to jest pewien
problem, jeżeli na stadionach jest dobry monitoring wysokiej rozdzielczości, a to zabiegaliśmy żeby tak było, to policja nie powinna mieć problemów z identyfikacją i rzeczywiście w stosunku do kilkudziesięciu kibiców wystąpiła o ukaranie. Ja myślę, że chodzi tutaj o egzekwowanie prawa, no i kluby i PZPN, i często także policja z przymrużeniem oka traktowały te wyczyny kiboli, bo nie kibiców i myślę, że to się w jakiś sposób zemściło. To znaczy uważano, że to jest niski stopień społecznej szkodliwości, więc nie ma tym aż co tak bardzo się zajmować. Zresztą kluby, proszę zwrócić uwagę, nawet współpracowały z tymi przywódcami kiboli, co moim zdaniem jest naganne. : A sądy 24-godzinne się sprawdzają? Przecież mamy sądy 24-godzinne, tak że można byłoby szybko te sprawy rozwiązywać. : Jest postępowanie przyspieszone, w tym sądy 24-godzinne, to jest możliwe, problem raczej jest ze zgromadzeniem materiału. W ciągu 24 godzin często nie da się z długiego nagrania wyodrębnić materiałów dotyczących poszczególnych,
indywidualnych osób, to często trzeba powiększyć, przybliżyć, opracować, dlatego tutaj przydatność sądów 24-godzinnych, choć bardzo by się przydały w tych sprawach, no jest bardzo ograniczona. : Minister Kwiatkowski proponuje, żeby na Euro 2012 można było przy pomocy telekamer przesłuchiwać tych, którzy - nie wiem - będą odpowiedzialni za burdy. : Inicjatywa dość ciekawa, ale bardzo trudna do realizacji technicznie, dlatego że przecież na taki stadion trzeba ściągnąć świadków, obrońców, trzeba zapewnić odpowiednie pomieszczenie, nie można wykluczyć, że inni kibice, czy kibole dokładniej, zechcą odbić na przykład takiego postawionego przed sądem, także wymaga to dodatkowego zaangażowania służb, bo technicznie jest możliwość przeprowadzenia telekonferencji, ale praktycznie wydaje mi się, że może to być trudniejsze do realizacji niż dowiezienie do sądu. : A czy to jest potrzebne, czy nie wystarczą sądy 24-godzinne, po co jeszcze mnożyć byty? : Z całą pewnością wystarczą szybko i dobrze działające sądy, że jest
to technicznie możliwe żeby szybko ukarać, to nie mam co do tego wątpliwości. Natomiast no trzeba pewnego dobrego systemu organizacji, a to jest osiągalne, także w naszych warunkach. : Ale te przesłuchiwania przy pomocy telemostu są osiągalne? : Dzisiaj się stosuje już przesłuchania na odległość, przy pomocy łączy telewizyjnych, świadków na przykład, często zza granicy, taka techniczna możliwość jest, oczywiście nie ma tego każdy sąd, no akurat w przypadku kiboli skazują sądy rejonowe, często sądy rejonowe tych technicznych możliwości nie mają, mają sądy okręgowe, czy ewentualnie apelacyjne, także to jest taki tutaj techniczny problem, oczywiście rozwiązywalny przy odpowiednich nakładach finansowych. : Czy prokurator generalny Andrzej Seremet daje sobie radę według pana z rozwiązaniem zagadki katastrofy smoleńskiej? : Ja już wielokrotnie się na ten temat wypowiadałem, że albo się chce szybko, albo dobrze. Przypominam, że sprawy na przykład katastrofy na lotnisku w Paryżu, Concorda wyjaśniano przez sześć lat,
dopiero po sześciu latach ogłoszono ostateczny raport. W związku z tym jeżeli ktoś oczekiwał, że po paru miesiącach w Polsce ogłosi się raport, to były to oczekiwania przedwczesne, tym bardziej, że wiemy dobrze, że jeżeli ktoś później znajdzie jakąś niedoróbkę w tym śledztwie, to zaraz to wyeksponuje i zechce podważać całe śledztwo i ostateczny raport. : Antoni Macierewicz zamierza zawiadomić prokuraturę o popełnieniu przestępstwa przez Donalda Tuska, czyli o to, że Donald Tusk przekazał śledztwo Rosjanom. : Pan poseł Antoni Macierewicz jest chyba rekordzistą jeżeli chodzi o liczbę zawiadomień do prokuratury, bo wiem, że przynajmniej wypowiada się bardzo często, że skieruje sprawę do prokuratury, no jest to rzecz bardziej skomplikowana. Tu nie ma żadnego przekazywania Rosjanom tylko nie ma też żadnej innej podstawy prawnej, według której można by było to śledztwo wiarygodnie prowadzić, jedynie Konwencja Chicagowska i słynny załącznik numer 13 dawały taką podstawę. Na pewno jest to pewien brak, na pewno jest
to pewna luka, ale nie można mówić o tym, że oddano śledztwo wyłącznie do prowadzenia Rosjanom. Jeżeli byśmy odwrócili sytuację – samolot uległby katastrofie z obcym prezydentem na terytorium Polski, gdybyśmy oddali śledztwo temu państwu, to dopiero byłaby awantura i dopiero by mówiono o wyzbyciu się suwerenności narodowej. : Czyli Donald Tusk ma szanse, że nie zostanie przestępcą, tak? : No myślę, że raczej się nie powinien tego obawiać przynajmniej z tego powodu, natomiast z całą pewnością my możemy prowadzić, powinniśmy, kontynuujemy niezależne śledztwo, no i oczekujemy na raport tego śledztwa. Z Rosjanami nigdy się nie współpracowało łatwo, także w moich czasach, więc nie jestem tym aż tak bardzo zaskoczony, choć są pewne postępy. Chciałbym żeby ta współpraca była jeszcze lepsza. : Ale nie dziwi pana, nie wiem, nazwałabym to bezradnością ABW, które najpierw dokonuje przeszukania, jest awantura przez dwa dni, dopiero wieczorem, wczoraj, dowiadujemy się co było na tej stronie, bo strona została zamknięta,
tak dużo osób na nią nie wchodziło, nie wiedzieliśmy co się na niej dzieje. : No myślę, że to przysporzyło sporo sławy temuż właśnie internaucie, który tę stronę prowadził, bo przyznaję ja też nie wiedziałem, że taka strona w ogóle istnieje. Być może jest tak, przypuszczam nawet, że ABW ujawniło te informacje dopiero po zgodzie prokuratury, bo ABW nie jest samodzielnym organem, który tutaj decyduje. : No tak, ale myślę, że jednak komentarze by były trochę inne polityków, gdyby... : Z całą pewnością, szybka reakcja, tak... : ...dowiedzieli się, że nie wiem, rzucać fekaliami w prezydenta... : ...tak, tak, bo myślę, że to ostudziłoby bardzo wielu polityków w tych zapędach bronienia internauty, jak usłyszeli o konkretach. : Dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był Zbigniew Ćwiąkalski. : Dziękuję. : Dziękuję bardzo.