Tomasz Łysakowski: nic bardziej nie pogrążyło Janukowycza

WP: Wiktor Janukowycz przemówił. Żyje i zapowiada, że wróci na Ukrainę. Na rosyjskich bagnetach?

Tomasz Łysakowski: Te słowa mają wprost tak się kojarzyć, zwłaszcza, że nie zostały wypowiedziane w Moskwie, ale w Rostowie nad Donem. Były prezydent, który nie uznaje nowych władz, twierdzi, że został wypędzony nielegalnie i stoi przy ukraińskiej granicy z obcymi wojskami - historia zna wiele takich przypadków.

WP: Czy Janukowycz realizuje jeszcze jakieś własne cele, czy jest już tylko pionkiem w ręku Putina?

- Jako prezydent Janukowycz był prorosyjski, wykazywał jednak dużą niezależność, lawirował. Nie był marionetką jak Aleksandr Łukaszenka, za każde ustępstwo Putin musiał mu zapłacić. Teraz, kiedy Zachód go ściga i zajmuje mu kolejne konta, Janukowycz jest coraz bardziej osamotniony. Gdyby się postawił Putinowi, ten mógłby go wydać Interpolowi. Jest więc zdany na jego łaskę. Już się nie ruszy poza Rosję, chyba, że z rosyjskimi wojskami na Ukrainę.

WP:

To tylko straszenie, czy faktycznie Rosjanie mogą ponownie zrobić go prezydentem?

- Taki sygnał Putin wysyła rządowi na Ukrainie, patrzcie, w każdej chwili możemy wkroczyć, a prezydenta już mamy. Janukowycz to ich pretekst. Co prawda, w przeszłości Rosja nie potrzebowała wymówek, żeby ich wojska weszły do krajów sąsiednich, niemniej jak już się jakaś znajdzie, to zawsze lepiej. Gdyby nastąpiła interwencja i Rosjanie osadziliby Janukowycza w Kijowie, miałby takie poparcie jak Benito Mussolini w Republice Salo. Cała władza wypędzonego przez Włochów dyktatora opierała się na niemieckich bagnetach i sięgała tam, gdzie te bagnety. Janukowycz realnie nie ma żadnej władzy, bo nawet na Krymie nie jest uznawany za głowę państwa.

WP:

Janukowycz jest skończony jako polityk?

- Opinia publiczna kieruje się instynktem. Nawet krwawe wypadki na Majdanie tak nie pogrążyły Janukowycza, jak zdjęcia jego luksusowych rezydencji. Kiedy Ukraińcy zobaczyli, jak mieszkał i ile nakradł w kraju, gdzie średnia pensja jest trzy razy mniejsza niż w Polsce, bardzo mocno ich to trzepnęło. Po czymś takim trudno, żeby nawet jego wyborcy ze wschodu Ukrainy, odczuwali do niego sympatię.

WP: To jego drugie wystąpienie od czasu ucieczki z Kijowa. Udało mu się w ten sposób zdementować pojawiające się ostatnio plotki o kiepskiej kondycji zdrowotnej, a nawet donoszące o jego śmierci? A może teorie o sobowtórze będą wracać?

- Na Wschodzie takie plotki nie są nowością, pamiętamy, ile razy umierał Borys Jelcyn i ilu miał domniemanych sobowtórów. Janukowycz może nie być najlepszego zdrowia, ale przed rewolucją na Majdanie nie wyglądał na umierającego, wręcz przeciwnie. Co prawda, bywało już tak, że po przekroczeniu granic Rosji zdrowie przywódców drastycznie się pogarszało, jak w przypadku Bolesława Bieruta, ale zabijanie Janukowycza czy też jego śmierć Rosji się po prostu nie opłaca. Żywy jest dla nich bardziej pożyteczny. Zresztą, to nie jest materiał na męczennika.

WP: Zaraz po konferencji Janukowycza, parlament Krymu przyjął deklarację niepodległości, która głosi, że "jeśli narody Krymu opowiedzą się w zaplanowanym na 16 marca 2014 r. referendum za wejściem Krymu, włączając w to Autonomiczną Republikę Krymu i miasto Sewastopol, w skład Rosji, po tymże referendum Krym zostanie ogłoszony niepodległym państwem o republikańskim systemie rządów". To zaplanowana sekwencja zdarzeń?

- Niekoniecznie. Z pewnością nie są to jednak ruchy chaotyczne, ale starannie przemyślane. Podstawowy interes Rosjan leży w tym, żeby maksymalnie zdestabilizować sytuację na Ukrainie, namącić, ile się da. Wtedy będą mogli wymusić na nowych władzach Ukrainy ustępstwa albo w jakiś sposób je skompromitować na arenie międzynarodowej.

WP: Czy ogłoszenie przez Krym niepodległości zmienia w jakiś sposób sytuację, którą mieliśmy dotąd?

- W nieznacznym stopniu. Te deklaracje nie zmieniają stanu faktycznego, który wygląda następująco: poza kilkoma garnizonami ukraińskimi, to Rosjanie trzymają Krym. I oni go nie zwrócą. Nawet w najkorzystniejszym dla Ukrainy scenariuszu, półwysep będzie poza kontrolą rządu w Kijowie. Rosjanie być może szykują się do czegoś więcej, ale z Krymem sprawa jest już załatwiona. Cała gra z udziałem Janukowycza toczy się o wschodnią, może też południową Ukrainę - Odessę i jej okolice.

WP:

Czy działania Putina mogą doprowadzić do rozpadu Ukrainy?

- Paradoksalnie, za ich sprawą słabe dotąd poczucie etnicznej przynależności Ukraińców, może się wzmocnić. Nic tak go nie buduje jak syndrom oblężonej twierdzy, zagrożenie wojną i okupacją. W analizach na temat sytuacji na Ukrainie przecenia się wpływ języka. Dominuje myślenie, że skoro na wschodzie i południu Ukrainy mówi się po rosyjsku, oznacza to, że te tereny znajdą się pod władzą Rosji. Kierując się tą logiką, Jugosławia nigdy nie powinna była się rozpaść, bo poza Słowenią i Macedonią, wszystkie narody, które się ze sobą walczyły, czyli Chorwaci, Serbowie i Bośniacy, mówiły tym samym językiem. Irlandia ogłosiła niepodległość od Wielkiej Brytanii na początku XX w., kiedy większość Irlandczyków mówiła już po angielsku. Tak więc to nie język jest najważniejszy, ale przynależność etniczna.

WP:

Czego możemy się spodziewać?

- Absolutnie wszystkiego. Rosja już w pierwszych dniach konfliktu na Ukrainie pokazała, że jest zupełnie nieprzewidywalna. Rosyjskie służby specjalne traktują przejęcie władzy przez Majdan na Ukrainie jako prowokację CIA i reagują adekwatnie. Jutro mogą wkroczyć rosyjskie wojska na Ukrainę, albo jeszcze przez miesiąc będziemy oglądać tę "dziwną wojnę", z którą mamy do czynienia obecnie. Putin decyzje będzie podejmował z godziny na godzinę.

WP:

Rzeczywiście jest oderwany od rzeczywistości, jak twierdzi Angela Merkel?

- Nie jest oderwany od rzeczywistości, ale walczy o swoje interesy. I realnie zyskuje na arenie międzynarodowej. Stale zmieniając swoje posunięcia, jest niczym wytrawny pokerzysta. Zachodowi bardzo trudno jest przewidzieć jego posunięcia i wygenerować dalekie scenariusze. W tym tkwi jego siła.

Rozmawiała Joanna Stanisławska, Wirtualna Polska