Tajemnica listu Marii Kaczyńskiej

WP: Anna Kalocińska, Paulina Piekarska: Przejrzałyśmy dziesiątki gazet i nie możemy wyjść ze zdumienia.

* Prof. Jadwiga Staniszkis:*Czemu?

WP: Bo znajdujemy bardzo skąpe pani osobiste wspomnienia o Lechu Kaczyńskim, za to dość obfite o Jarosławie.

- Wypowiadałam się też o prezydencie, m.in. podkreślając, że był politykiem, który miał marzenia i klarowną wizję. Przez całe swoje życie poszukiwał rozwiązań pozwalających połączyć wolność i sprawiedliwość. Jednak Smoleńsk wciąż jest dla mnie wielkim niewyjaśnionym szokiem. Wielu ludzi po takich tragediach lubi wyolbrzymiać jak bardzo blisko byli z osobami, które zginęły. Nie chciałam wchodzić w tę licytację. Zresztą katastrofa zmieniła obraz Lecha.

WP: A jaki był naprawdę?

- Poznałam braci w okolicach roku 68, kiedy byli jeszcze studentami prawa. Potem, w latach 70., prof. Andrzej Stelmachowski zaproponował mi i Jarkowi wykłady w białostockiej filii UW, bo mieliśmy problemy z zatrudnieniem na uniwersytecie w stolicy. Jeździliśmy na nie nieogrzewanym pociągiem. Czasem podczas tych podróży rozmawialiśmy. Leszek był wtedy w Gdańsku.

WP: Jarek dużo mówił o bracie?

- Praktycznie w ogóle nie rozmawialiśmy o Leszku. Zresztą, niestety, i to jest moja wielka wada, najczęściej pamiętam to, co sama mówiłam, a nie to, co ktoś mi opowiadał. Pamiętam tylko ogólne wrażenie. W przypadku Jarosława była to wybitna inteligencja, silna wola i odporność. Do dziś jest taki.

WP: A Lech?

- On miał poczucie obowiązku, naprawdę był człowiekiem odpowiedzialnym. Obserwowałam go, kiedy działał w Solidarności i później, kiedy stał na czele NIK-u. Doskonale zdawał sobie sprawę z ogromu korupcji i transakcji na granicy prawa. Miał przy tym niesamowitą wiedzę, z której jednak nie zdążył zrobić użytku. Nie zdawał sobie sprawy, że ma tak mało czasu. Gdy został prezydentem widać było, że władza w jakiś sposób mu ciąży. A Jarosława ona bawi, lubi ją.

WP: Przypisywała pani Leszkowi dwie twarze: prywatnie był ciepły i serdeczny, publicznie – twardy. Serdeczność była zarezerwowana tylko dla rodziny i przyjaciół?

- Ciepłą twarz miał dla ludzi, z którymi czuł się bezpiecznie. Zresztą większość polityków jest nieśmiała. Pokonują tę cechę w różny sposób.

WP: Leszek był nieśmiały?

- Lepiej czuł się z ludźmi, o których wiedział, że są mu przyjaźni. Ja jestem inna: lepiej czuję się w sytuacji ataku, bo to mnie dodatkowo mobilizuje. Kiedy na przykład występuję i wiem, że cała sala ma inny pogląd niż ja.

WP: Tym bliżej pani do Jarosława niż Lecha.

- Zdecydowanie. Bliźniacy zasadniczo różnili się od siebie w sensie konstrukcji psychicznej. Inaczej reagowali na świat. Lech zawsze bardzo ostrożnie dobierał słowa, praktycznie nie zdarzało mu się kogoś obrazić. „Spieprzaj dziadu” jest od tego nielicznym wyjątkiem. Usprawiedliwionym, bo jak jesteśmy zmęczeni i ktoś wciska nam się na siłę do samochodu, to można to zrozumieć. Nigdy jednak Leszek nie stosował małych, brutalnych, zamierzonych ataków. Nie zdarzało mu się również nieumyślnie kogoś zranić, był bardzo ostrożny. Przez to widać było jak bardzo cenił i szanował ludzi.

WP: Te małe ataki zdaje się różniły go od brata.

- Jarosław i ja zresztą też mamy momenty nieumyślnej brutalności. Zdarza się, że powiemy coś, nie zdając sobie sprawy, że kogoś może to zranić.

WP: Niektórzy twierdzą, że bracia byli identyczni, zaś łagodność w Leszku obudziła Maria Kaczyńska.

- Nie znałam ich dostatecznie dobrze. Ale myślę, że uważność wobec innych była naturalnym odruchem prezydenta Kaczyńskiego. Może właśnie dlatego tak mocno przeżywał, kiedy sam był raniony. Po prostu starał się nie być brutalny i źle znosił, gdy inni zachowywali się tak wobec niego. Odwrotnie w takich sytuacjach reagują ludzie pokroju mojego czy Jarosława. Może Leszek był za delikatny do polskiej polityki. Właśnie dlatego, że nie była to dla niego, jak dla większości, gra o władzę, prestiż i pieniądze.

WP: Rozmawialiście o tym?

- Niedawno otworzyłam list zaadresowany do mnie przez Marię Kaczyńską. Zaginął wcześniej w górze nieotwieranej poczty, która wpływała do mnie na uniwersytet po tym jak przestałam tam pracować. W środku były życzenia noworoczne od Pani Marii na rok 2010. Przy formułce „szczęśliwego Nowego Roku” widniał ręczny dopisek prezydentowej: „To był trudny rok, choć łatwiejszy niż poprzedni”. Napisała tak do osoby, z którą znała się osobiście, ale z którą nie łączyła jej bliska przyjaźń, a to wiele mówi. Wtedy uświadomiłam sobie, jak bardzo przeżywali wszystkie, nieraz bardzo ostre, ataki na siebie. Nieraz też bywam atakowana, ale to po mnie spływa. Właśnie przez to, że mam inną konstrukcję psychiczną.

WP: Poróżniliście się kiedyś z Leszkiem?

- Mieliśmy głęboki spór o Traktat Lizboński. Wielokrotnie, kiedy żył, wyrażałam zaniepokojenie, że tak długo go nie podpisuje, że jest kryzys, tworzy się nowy podział w Europie. Już po śmierci Lecha uświadomiłam sobie, że trudność między nami polegała na innej perspektywie patrzenia. Postrzegałam Traktat z lotu ptaka, jako bardzo pomysłowe narzędzie zintegrowania struktury bardzo zróżnicowanej pod względem poziomu rozwoju i kultury. Bez ukrywania tego, że władza jest arbitralna. Traktat Lizboński był też dla mnie kontynuacją pewnych zachodnioeuropejskich sporów w ramach filozofii prawa, które uważnie śledziłam. Za to Lech Kaczyński patrzył na Traktat z perspektywy obrony interesów kraju. Były to więc dwa zupełnie różne punkty widzenia.

WP: Jako prezydent Lech cieszył się dość małym poparciem społecznym. Pochówek na Wawelu był dobrą decyzją?

- Bardzo dobrą. Proszę zobaczyć, jakim był ministrem sprawiedliwości, szefem NIK czy wiceprzewodniczącym NSZZ Solidarność. Tej biografii starał się być wierny. Wciąż miał te same marzenia, które starał się wcielać w życie, próbując krok po kroku. Nie wszystko mu się udawało, czasem nawet niewiele, ale wciąż próbował. Tymczasem większość polityków jak się na nich popatrzy, nie ma ani wizji, ani marzeń. Nawet nie próbują ich mieć. Patrzą tylko na notowania, myślą w kategoriach partii a nie państwa. Myślę, że dla wielu osób to, co i w jaki sposób robił Leszek, będzie z czasem nabierało wartości. Byłam niedawno w Maroku i rozmawiałam z członkiem Królewskiej Rady Doradczej, który towarzyszył premierowi Maroka w spotkaniu z prezydentem Kaczyńskim. Do dziś wspomina ich rozmowę o integracji europejskiej w kontekście odmiennych tradycji prawnych. Przedtem byłam w Kijowie: tam też pamiętają poparcie Kaczyńskiego dla europeizacji Ukrainy. A w Gruzji prezydent Kaczyński jest uważany za bohatera. WP: Tuż po katastrofie
mówiła pani, że teraz Jarosław powinien dalej realizować cel Lecha. Mija rok, z czego wiele miesięcy zajął nam spór o krzyż, czy faktycznie widać, że Jarosław idzie drogą Lecha?

- Leszek był bardzo skromną i religijną osobą. Oboje z Marią byliby bardzo szczęśliwi, widząc te tłumy przed Pałacem Prezydenckim. Byłby szczęśliwy, że budzi tyle pozytywnych emocji, gdyż za życia się z nimi nie zetknął. Walka o krzyż, która była później, by go jednak męczyła. Myślał bowiem pozytywistycznie, krok po kroku. Chciał budować.

WP: A pielgrzymki każdego dziesiątego dnia miesiąca pod Pałac Prezydencki są budowaniem?

- Są kontynuacją tego, co było w czasach Solidarności, że miejsce i data są nośnikami pamięci. Nie trzeba było ludzi zwoływać, tylko sami przychodzili: rytuał zastąpił organizację.

WP: Tylko czy to nie jest wykorzystywane politycznie?

- Tak. Przez tych, którzy model prezydentury Kaczyńskiego uważają za właściwy. Próba walki o polski interes bez uciekania się do klientelizmu. Pamięć o najsłabszych. Ten rytuał nie jest jednak dezorganizujący dla państwa. Mnie to nie przeszkadza.

WP: Pamiętam naszą rozmowę sprzed kilku miesięcy, kiedy mówiła pani, że „Jarosław grał na brata”, politycznie poświęcał się dla niego.

- Faktycznie, w ostatniej fazie Jarosław był nawet gotów poświęcić PiS dla reelekcji brata.

WP: Jaki naprawdę jest szef PiS?

- Jest człowiekiem niesamowicie samotnym i w sumie nie robi mu wielkiej różnicy, jakie relacje łączą go z ludźmi. Jest to osobowość, która w ogóle nie potrzebuje innych.

WP: Prof. Wawrzyniec Konarski mówił w rozmowie z Wirtualną Polską, że Jarosław Kaczyński jest osobowością silnie autorytarną i pozbywającą się osób, które potrafią udowodnić, że są skuteczne. Zgadza się pani z tym?

- Nie, to nie jest tak. Jarosław jest po prostu osobą wyczuloną na kwestę lojalności.

WP: Dlatego po wyborach prezydenckich wyrzucił z partii swoich sztabowców?

- Po katastrofie smoleńskiej Jarek był manipulowany przez najbliższe otoczenie, dla którego grupa związana z Joanną Kluzik-Rostkowską była pewnego rodzaju konkurencją. To były wewnętrzne intrygi. I wcale nie pochodziły ze środowiska związanego ze Zbigniewem Ziobrą, który wcale nie ma aż tak wielkiego znaczenia w PiS, choć udawał, że jest takim ważniakiem. Do tego doszły wypowiedzi Marka Migalskiego, Janusza Palikota, który mówił o wypatroszeniu Jarosława Kaczyńskiego. Później zaś pojawiły się pogłoski o rozmowach Palikota z Kluzik-Rostkowską i Poncyljuszem To stworzyło taką kule śniegową – wszystko dochodziło do Jarosława w takim wyolbrzymionym dyskursie. Poczuł się dotknięty.

WP: Ale przecież oni tak naprawdę wygrali te wybory dla PiS. Nikt się nie spodziewał, że Jarosław Kaczyński osiągnie tak dobry wynik.

- To nie był wynik Kluzik-Rostkowskiej, ale efekt skontrastowania jej retoryki z retoryką Jarka, co spowodowało wyjście w kampanii prezydenckiej poza stereotyp PiS-u. 2% poparcia, jakie obecnie ma jej partia, pokazuje, że można być miłym do kwadratu i nic się nie osiąga.

WP: Teraz Jarosław Kaczyński mówi, że partia jest gotowa przyjąć z powrotem grupę rozłamowców z PJN. Skąd ta zmiana?

- Bo już mu przeszło. Tak bywa, że czasami coś powie, ale później tego nie pamięta. A to są wartościowi ludzie i szkoda, aby wypadli z polityki. Autonomicznie PJN nie ma żadnych szans. Ja też uparcie namawiam PiS, żeby przyjęli ich z powrotem. Wciąż są w poglądach bliżej PiS-u niż PO.

WP: Jarosław żałuje, że stracił tyle osób?

- Może nie żałuje, ale wyciąga wnioski. I już dwukrotnie wyciągał rękę do zgody. Raz się nie udało, bo aparat PiS się nie zgodził. Drugi raz już było lepiej. Kluzik-Rostkowska mówi „nie”, ale to nie znaczy, że inni politycy się nie zgodzą na powrót. A ona sama może na warunkach Dorna.

WP: Po tym jak Kluzik-Rostkowska wykluczyła Adama Bielana, ten stwierdził, że szefowa PJN zachowała się jak prezes Kaczyński.

- Kluzik-Rostkowska zachowała się paranoicznie. Jej zachowanie to znak słabości i nerwów, a nie silnej ręki. PJN ma niskie notowania i dlatego węszy jakichś przeciwników. To jest typowe partyjniactwo, które mnie odrzuca.

WP: Wszyscy pamiętamy zaskakującą przemianę Jarosława przed wyborami prezydenckimi. Czy pani również uwierzyła wtedy w tę nową twarz prezesa?

- To nie była żadna przemiana. Po prostu po katastrofie Jarosław prawdopodobnie stwierdził, że polityka, jako dziedzina działania, wobec śmierci jest czymś tak małym, że nie chciał wchodzić w żadne spory polityczne. To wiązało się z dostrzeżeniem tego, co jest w życiu naprawdę ważne. Polityka to jest taki mały gadżet - tak wtedy to odczuwał. Jego wola walki motywowana określonym interesem politycznym osłabła. Różnice polityczne przestały mieć znaczenie. Uważał, że nic nie jest ważne wobec takiej tragedii.

WP: Później, gdy przyznał, że żadnej przemiany nie było, że w czasie kampanii był na lekach, wiele osób poczuło się przez niego oszukanych.

- Nie jest prawdą, że on to koniunkturalnie wykorzystywał. Był absolutnie szczery wtedy, tak jak jest szczery teraz. Był i jest tą samą osobą. To był tylko inny moment, w którym ten majestat śmierci go przygniótł, a polityka była takim małym gnojowiskiem, jak była, jest i będzie.

WP: Ale mimo wszystko nie wycofał się wtedy z wyborów.

- Bo był bardzo naciskany. I bardzo dobrze, bo zobaczył, że może wygrać. WP: Jaka relacja łączy panią z Jarosławem?

- Nie jest to bliska relacja, jaką ma ze swoimi ludźmi, którzy funkcjonują na zasadzie maszyny partyjnej. Nie utrzymuję z nim kontaktów towarzyskich. Mogłabym, ale nie chcę. Nie jestem osobą, która wchodzi w świat polityki. Łatwiej mi jest porozumiewać się z politykami przez media i widzieć, że czasami wywołuje to jakąś reakcję. Ale bardzo go cenię i zawsze może liczyć na moją pomoc i poparcie. Choć on wie, że w żadnym wypadku nie oznacza to dyspozycyjności wobec PiS. Nie należę do żadnej partii i staram się być niezależna.

WP: Pamięta pani pierwszą rozmowę z prezesem po 10 kwietnia? Zadzwoniła pani do niego jeszcze tego samego dnia?

- Nie. Ten ogrom jego bólu mnie onieśmielał. Bo co powiedzieć w takiej sytuacji, jak się zachować? Zresztą nie należę do osób, które jak mają czyjąś komórkę, to będą od razu dzwonić. Spotkałam się z Jarkiem dopiero jak zdecydował się wziąć udział w wyborach. Wcześniej porozumiewałam się z nim pośrednio.

WP: Jest pani w polityce, ale nie jest pani politykiem. Niektórzy zarzucają pani, że przestała być niezależnym autorytetem, a stała się politykiem walczącym na pierwszej linii frontu. Czy warto tak się angażować dla Jarosława?

- Czasami mocno inwestuję w coś swoją niezależność, ale nigdy nie do końca. Jak coś mi się nie podoba, to od razu to mówię. Tak było z wypowiedzią Jarka na temat „Biedronki”. On nie powinien schodzić na pewien poziom konkretu - jest człowiekiem wielkich wizji i diagnoz i w takich sytuacjach ujawnia się jego oderwanie od świata. On jest absolutnym zwierzęciem politycznym i jego głównym walorem jest zdolność teoretyzowania na temat postkomunizmu i wyciągania z tego wniosków dotyczących działania.

WP: Zmienił się po 10 kwietnia? Stał się bardziej agresywnym graczem politycznym?

- Nie. Wręcz przeciwnie. Jak na całą sytuację jest bardzo mało agresywny i cool.

WP: Myślała pani o wstąpieniu w szeregi PiS? Prezes proponował to pani?

- Nie. Jarosław Kaczyński zna mnie tak długo, że wie, iż jestem w 100% bezpartyjną osobą, nigdy nie byłam do niczego zapisana. Zresztą lojalność w tak oligarchicznej partii jest dla mnie nie do przyjęcia. Ale wydaje mi się, że właśnie dzięki temu, że nie należę do PiS, mogę mu dodać parę punktów.

WP: Prezes wydaje się być bardzo owładnięty wyjaśnianiem przyczyn katastrofy smoleńskiej. Nie za bardzo?

- Jak się straciło tylu przyjaciół i brata, i wie się więcej od innych o różnych faktach, o tym jak dalece niszczono dowody i jeszcze wielu innych szczegółach, o których nie chce teraz mówić... To, że Jarek w ogóle mówi o rozwoju, synergii, samorządach, polityce zagranicznej świadczy o tym, że jest bardzo opanowany. W porównaniu z histerią wszystkich innych, czy takim dryfowaniem Komorowskiego, to jest naprawdę z żelaza.

WP: Prof. Nałęcz uważa, że „Jarosław Kaczyński nic już nie musi wyjaśniać. On już zna całą prawdę o Smoleńsku. Wie, jaka była przyczyna katastrofy, co wyraził w swoich komentarzach, mówiąc choćby o moralnej i politycznej odpowiedzialności za katastrofę prezydenta Komorowskiego i premiera Tuska”.

- Prezes mówił, że odpowiedzialność jest podzielona między Rosje i Polskę. O winie strony polskiej, złych szkoleniach pilotów, beznadziejnym przygotowaniu wizyty mówili przecież wszyscy. W tej chwili jednak główny nacisk kładzie na wybór drogi wyjaśniania okoliczności katastrofy - nieumiędzynarodowienie tego ewidentnie uniemożliwia pełne ustalenie przyczyn wypadku. I tutaj obciąża bezpośrednio premiera Tuska.

WP: A co ze słowami szefa PiS, że trzy osoby zginęły w katastrofie z powodu "małostkowości" Komorowskiego, który wówczas jeszcze jako marszałek sejmu nie zgodził się na przesunięcie głosowań.

- To było absurdalne, bo kto mógł wiedzieć, że coś takiego się wydarzy.

WP: Przed nami wybory parlamentarne. Pani zdaniem sprawa ułaskawienia Adama S. przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego jest wykorzystywana przez kancelarię prezydenta do walki politycznej?

- Oczywiście, że to jest pewien chwyt kancelarii przed wyborami. Ale uruchomienie tego w tym momencie, to jest taki cień. To wszystko razem jest obrzydliwe.

WP: Czy ułaskawienie Adama S. było błędem?

- Lech Kaczyński nie powinien go ułaskawiać – tak, to był błąd. Nikt nie jest idealny. Nie sądzę zresztą, żeby sam taką decyzję nepotystyczną podjął. Podsunął mu to do podpisu jakiś urzędnik. Zresztą sam Dubieniecki, kojarzony z Adamem S., to syn barona SLD z Pomorza. To był mezalians. Nie można jednak małego dłużnika, który ostatecznie wszystko spłacił, porównywać z ułaskawieniami podpisanymi przez poprzedników Lecha Kaczyńskiego. Wałęsa ułaskawił przecież członka gangu pruszkowskiego „Słowika”, a Kwaśniewski – Petera Vogla, znanego szerzej jako „kasjer lewicy”, który zamordował kobietę i uciekł za granicę, prawdopodobnie przy pomocy komunistycznych służb. To są nieporównywalne przykłady.

WP: Myśli pani, że Marcin Dubieniecki miał wpływ na ułaskawienie Adama S.?

- On jest takim małym wtręcaczem, mógł wykorzystać sytuację.

WP: Zna pani Martę Kaczyńską? Jaki ma kontakt ze stryjem?

- Nie znam jej dobrze. Spotykałam ją zawsze w większej grupie. Nie wiem, jak blisko jest ze stryjem. To na pewno jest trudna relacja.

WP: Dlaczego?

- Przy tej wielkiej bliskości Lecha i Jarosława jako braci bliźniaków wszystkie inne relacje były czymś zakłócającym.

WP: Marta Kaczyńska coraz częściej zabiera głos w kwestiach politycznych.

- Marta Kaczyńska ma prawo się wypowiadać. Ale to, że ktoś jest dzieckiem prezydenta, nie jest dostatecznym powodem, żeby mieszać się do polityki. Ja uważam, że zaangażowanie polityczne powinno być efektem jakiejś wcześniejszej działalności, poglądów, zasług, powinien to być koniec jakiejś drogi. Ale w polskiej polityce głównym kapitałem politycznym bywa dyspozycyjność lub, jak w tym wypadku, relacje osobiste.

WP: Jak odbiera to jej stryj?

- Jarosław mówi temu „nie”. Myślę, że odbiera to jako obciążenie. Nie sądzę jednak, by Marta mogła mu zaszkodzić. Zaszkodzić może raczej sobie.

WP: Z pani wypowiedzi odnoszę wrażenie, że polska polityka po 10 kwietnia zmieniła się na gorsze.

- Tak, absolutnie. Platforma dostrzegła, że konflikt stabilizuje jej władzę. Przecież wciąż więcej niż połowa Polaków jest przy PO przeciwko PiS. Stabilizacja przez konflikt to strategia znana autorytarnym reżimom. Uważam, że to jest nie fair ze strony Platformy, bo żeruje na emocjach związanych ze śmiercią i takim dosłownym bólem. To jest nie w porządku, ale okazało się skuteczne.

WP: A będzie pani na Krakowskim Przedmieściu 10 kwietnia obok Jarosława?

- Nie. Zajrzałam do kalendarza i okazało się, że będę tego dnia przesiadała się w Krakowie w drodze do Nowego Sącza. Może przejdę pod Wawel i postoję chwilę w ciszy myśląc o nich obojgu. Czas uświadamia coraz bardziej jak ogromną stratą dla Polski była śmierć prezydenta Kaczyńskiego. To, co próbował robić, choć mu się nie zawsze udawało, było naprawdę cenne. I brakuje tego.

Rozmawiały Paulina Piekarska, Anna Kalocińska, Wirtualna Polska