"Szokują mnie gigantyczne odszkodowania dla ofiar"

WP: Agnieszka Niesłuchowska: Jak wynika z badań Europejskiej Agencji Kolejowej co szósty wypadek kolejowy we wszystkich krajach UE ma miejsce w naszym kraju. Strach jeździć polskimi pociągami?

Władysław Frasyniuk: Statystyki nie napawają optymizmem, ale nie można siać zbiorowej paniki. Na polskich drogach ginie codziennie więcej ludzi, niż jest ofiar katastrofy pod Szczekocinami. Kolej jest wciąż jednym z bezpieczniejszych środków lokomocji.

WP: Katastrofa pod Szczekocinami stała się pretekstem do dyskusji o bolączkach polskich kolei. Od dawna mówi się o potrzebie stworzenia programu naprawczego. Prof. Włodzimierz Gąsowski z Politechniki Poznańskiej stwierdził na łamach „Przeglądu”, że wyjście na prostą zależy od dwóch stron: od rządu, który powinien przeznaczać na to duże środki finansowe przez kilka lat, i od PKP, które wymagają radykalnej reorganizacji kadrowej i strukturalnej oraz zmiany przestarzałego systemu zarządzania.

- Decentralizacja PKP była zasadna, bo łatwiej przeprowadzać program naprawczy, kontrolować koszty w wyodrębnionych spółkach, niż w wielkim molochu, w którym każde, przeznaczone na modernizację pieniądze, znikały. Wciąż brakuje jednak właścicielskiego oka na to, co się na kolei dzieje. PKP jest skansenem i szkoda, że związkowcom tak bardzo zależy na utrzymaniu go. Państwo jest właścicielem do niczego, nie ma pomysłu na ratowanie kolei i wykorzystanie środków unijnych przeznaczonych na ten cel. Łatwiej wyłożyć pieniądze na inwestycje drogowe, bo jest to bardziej medialne. Zresztą gdzie nie spojrzymy widzimy, że wciąż jesteśmy krajem trzeciego świata. W każdej dziedzinie - wojsku, policji, służbie zdrowia czy szkolnictwie - mamy jeden wielki bałagan. Państwo, a zwłaszcza minister finansów, myśli jedynie o tym, jak dobrać się do kieszeni obywateli. Szkoda, że nie reaguje na to opozycja.

WP: Premier zapowiadał w expose, że łatwo nie będzie. Jest kryzys, więc trzeba zacisnąć pasa.

- Rozumiem, że sytuacja budżetu nie jest łatwa, ale dobre zarządzanie polega na tym, że z jednej strony społeczeństwo płaci daninę, z drugiej - państwo ogranicza swoje koszty. W Polsce jest tak, że wszystko spada na podatnika. Donald Tusk buduje nie tyle policyjne, co fiskalne państwo, które obmyśla jakby tu zastawić pułapkę na obywatela. Jesteśmy w czołówce krajów, które mają najdroższy prąd, gaz, leki, benzynę i trzeci od końca jeśli chodzi o ubóstwo społeczeństwa. Tak się nie da żyć.

WP: Ale wybraliśmy PO na kolejną kadencję.

- Bo nie ma alternatywy. Katastrofa pod Szczekocinami wybitnie pokazała, jak słabą mamy klasę polityczną.

WP: A konkretnie?

- Przepraszam, że to powiem, ale mam wrażenie, że rząd odsapnął dzięki tej katastrofie, bo wreszcie pojawił się temat zastępczy. Na miejscu od razu pojawił się premier, ministrowie i prezydent, którzy, jak sądzę, tylko przeszkadzali ratownikom. Nie mówiąc już o wprowadzeniu żałoby narodowej, która była zwykłą zagrywką PR-owską. Zamiast zająć się stanem państwa, lepiej lansować się na torach.

WP: To najtragiczniejsza katastrofa kolejowa od 20 lat. Naprawdę uważa pan, że wprowadzenie żałoby narodowej nie było zasadne?

- W krajach zachodnich żałobę narodową ogłasza się nadzwyczaj rzadko, bo za żałobą muszą iść standardy jej odbywania. U nas tego nie ma. Ponadto, szokuje mnie to, że w biednym państwie, jakim jest Polska, ofiary takich katastrof otrzymują nadzwyczajne przywileje. Do dziś nie rozumiem dlaczego rodziny ofiar CAS-y dostały po 250 tys. odszkodowania i nikt w parlamencie tego nie zakwestionował. Równie bulwersujące były odszkodowania po katastrofie smoleńskiej. Przez takie precedensy psujemy państwo.

WP: To były nadzwyczajne przypadki. Ci ludzie ginęli na służbie.

- A czy kierowca, który wiezie towar na czyjeś zlecenie i nagle ginie na drodze, nie był na służbie? Szkoda, że nikt nie martwi się o śmiertelników, którzy codziennie giną w trakcie wykonywania pracy, wypadkach losowych, a ich rodziny walczą latami z ubezpieczycielem o odszkodowanie.

WP: Całkiem niedawno, tuż po wyborach parlamentarnych, cieszył się Pan z wygranej Platformy. W wywiadzie udzielonym Wirtualnej Polsce stwierdził pan, że wynik PO to prawdziwe święto dla obywateli. Rozumiem, że dziś wycofałby się Pan z tych słów?

- Z niczego się nie wycofuję, ale muszę przyznać, że mam bardziej krytyczne spojrzenie na PO. Druga kadencja rządu, ku mojemu zaskoczeniu, zaczęła się od serii porażek. Niestety nic z tego nie wynika, bo nie ma wyboru i mocnego lidera po stronie opozycji. PO nauczyła się robienia polityki na zasadzie: wiemy, że nie jesteśmy obiektem westchnień, ale popatrzcie na Kaczyńskiego. Może być gorzej. To jest tak, jak z modelkami, które połykają tasiemca, żeby zachować szczupłą sylwetkę. Kaczyński jest takim tasiemcem, który powoduje, że Tusk wydaje się być szczupły, apetyczny i ładny, co nie zmienia faktu, że cały czas hoduje tego pasożyta.

WP: Ale jest Leszek Miller czy Janusz Palikot, którego wspiera Aleksander Kwaśniewski. Naprawdę nie ma alternatywy?

- Jest, dlatego nie rozumiem, dlaczego Miller i Palikot nie potrafili się dogadać i zrobić wspólnego pochodu pierwszego maja. Nie musi to przecież oznaczać tworzenia wspólnej listy czy partii.

WP: Pan by się przyłączył?

- Jestem politykiem liberalnym, nie zaangażuję się w żadną lewicową formację. Z punktu widzenia interesu społecznego, byłoby jednak dobrze, gdyby te dwie partie zorganizowały coś wspólnego. W duecie, mając 30% poparcia, łatwiej przejąć odpowiedzialność za państwo.

WP: W grę wchodzą ambicje liderów. Trudno sobie wyobrazić, by Leszek Miller chciał podporządkować się Januszowi Palikotowi.

- Nikt nie musi się przed nikim płaszczyć. Organizując wspólny pochód nikt niczym nie ryzykuje, a może wysłać sygnał społeczeństwu i Platformie. Donaldowi Tuskowi zapaliłoby się nie pomarańczowe, a czerwone światło. Dla znaczącej części społeczeństwa byłby to znak, że być może powstanie blok, który pomoże przesunąć losy kraju w ręce niezużytej jeszcze ekipy.

WP: Może Janusz Palikot nie potrafi wykorzystać kapitału społecznego, który zgromadził?

- Stara się być człowiekiem uczciwym i realizować zobowiązania wyborcze. Bierze się za temat swobód obywatelskich - aborcję, in vitro, marihuanę, które uważane są za mniej ważne, dlatego mało się o nim mówi.

WP: Ale chyba przyzna pan, że sposób, w jaki te tematy nagłaśnia, jest szokujący. Zapalenie skręta na ulicy nie przystoi politykowi.

- Kiedy poseł PSL występował pijany przed kamerami, nikogo to nie szokowało, ludzie sobie myślą, że to taki nasz, polski patriota, ba, został prezesem firmy. Tymczasem alkoholizm jest o wiele większym problemem i kosztem dla Polaków, niż dostęp do marihuany w ograniczonej ilości.

WP: SLD twierdzi, że Palikot nie realizuje haseł lewicowych, a jego partia to prywatny folwark.

- Po pierwsze nie ma w Polsce partii lewicowych. SLD nigdy nią nie była, nawet w poprzednim systemie. W Polsce nie ma wrażliwości lewicowej, ona jedynie pojawia się na łamach „Krytyki Politycznej”. Palikot popełnił błąd, mówiąc, że chce być partią lewicową, marnując wiele czasu na próby dogadania się z Millerem. Powinien szukać swojego miejsca po środku sceny politycznej, budować partię socjalliberalną, stawiać na wolności obywatelskie i gospodarcze, wspierać wykluczonych społecznie. Taka partia musi się w Polsce pojawić, bo nie ma większej wartości niż wolność, która zaczyna się od wolności obywateli.

WP: W ubiegłym roku obawiał się pan, że Janusz Palikot zostanie stłamszony, stanie się poprawny politycznie. Stał się?

- Na razie jedzie powoli, wrzuca „jedynkę”, „dwójkę”, ale biegów w tej ciężarówce, jaką jest państwo, jest z szesnaście. Ma doświadczenie pracy w komisji „Przyjazne państwo”, jest sprawnym menadżerem, a jednocześnie człowiekiem wrażliwym i inteligentnym, dlatego musi się rozkręcić, wejść w obszar zarządzania państwem, pokazywać brak profesjonalizmu, bałagan i szkodnictwo rządu.

WP: Sam tego nie dokona, a jego zaplecze nie jest na tyle mocne.

- Trudno to nawet nazwać zapleczem. Niestety podobny problem mają inne partie – nie ma drugiej linii, rezerw. Polska polityka jest niesamowicie płytka.

WP: Jaką ocenę wystawiłby pan rządowi po stu dniach drugiej kadencji?

- Proszę o następny zestaw pytań.

WP: A na serio?

- Rząd robi w trąbę obywateli.

WP: Ale chyba największe uczulenie ma pan na ministra finansów?

- Już w poprzedniej kadencji PO mówiłem, że minister finansów jest największym zagrożeniem dla Donalda Tuska i obstawiam, że nie dotrwa do końca kadencji. Zdumiewające było jego zachowanie podczas debaty na temat ekstra daniny dla KGHM. Jego wrzaski na posła, (poseł PiS podkreślał z sejmowej trybuny, że koalicja, która zapowiadała głosowanie za odrzuceniem projektu ws. podatku bankowego, równocześnie forsuje podatek od wydobycia miedzi i kopalin - przyp.red.) mającego wątpliwości, sugerowanie mu, że działa na rzecz obcego kapitału, przebiły nawet nieufnego kapitałowi zagranicznemu Kaczyńskiego. Minister finansów, który mówi o inwestorach, którzy przynoszą do Polski pieniądze i zapewniają miejsca pracy, per "lobbyści, obcy", to dramat. W każdym normalnym kraju taki minister musiałby odejść. WP: Naprawdę uważa pan, że premier się go pozbędzie?

- Albo premier jego, albo minister Rostowski sam odejdzie, jak tylko uzna, że problemy go przerastają. To, co dzieje się wokół reformy emerytalnej, jest kpiną. Na razie mamy jedynie zapowiedź, słowa, projektu nie widać. Przypomina mi to czasy komuny, gdy krążył dowcip, że jak partia mówi, że da, to mówi. Teraz też tylko się mówi. Gdyby w rządzie była grupa modernizacyjna, już na początku kadencji rozpoczęłaby się kampania informacyjna ws. podniesienia wieku emerytalnego, zacząłby się jakiś dialog. Kiedyś, za rządów Balcerowicza i Buzka, gdy przeprowadzano reformy, wynajęto młodego człowieka – Ryszarda Petru, który pojawiał się co kilka dni w telewizji i edukował społeczeństwo. W sprawie podwyższenia emerytur premier przez ostatnie cztery lata nie zabrał głosu ani razu.

WP: Jednak teraz przemówił i przekonuje: reforma jest konieczna.

- Jeśli rząd twierdzi, że trzeba pracować więcej, by mieć wyższą emeryturę, kłamie. W zeszłym roku zabito OFE, w tym - wprowadzono waloryzację kwotową na zasadzie: czy się stoi czy leży, 800 zł się należy. I to ma być dla ludzi motywacja, by ciężej pracować?

WP: Ale prezydent popiera pomysł wydłużenia wieku emerytalnego.

- Nie ma projektu, więc o czym gadać. Zdecydowanie bardziej efektywnie za sprawę zabrała się Solidarność, która zebrała podpisy pod wnioskiem o referendum. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że politycy zasnęli. Nikt ze związkowcami i zwykłymi obywatelami nie chciał na ten temat wcześniej rozmawiać.

WP: Dziś jest półtora miliona podpisów, jest potworna presja. Myśli pan, że rząd się ugnie pod naciskiem społeczeństwa?

- Jestem pełen podziwu dla Piotra Dudy, przewodniczącego Solidarności, który jest pierwszym przywódcą związku, zachowującym się w sposób racjonalny. Poszedł do parlamentu, szukał sojuszników, nie miał oporów, by spotkać się z Leszkiem Millerem. Ta reforma dotyczy milionów ludzi!

WP: Rozumiem, że jest pan przeciwnikiem podwyższenia wieku emerytalnego.

- Wręcz przeciwnie, jestem zwolennikiem takiego rozwiązania. Dłużej żyjemy, a gdy ludzie przestają pracować, umierają. Muszą mieć impuls do życia, ale trzeba zastanowić się nad wyodrębnieniem pewnych grup zawodowych, dać im możliwość wyboru, czy chcą przejść na późniejszą emeryturę, czy nie. Często słyszę profesorów, którzy mówią, że są gotowi i do 75 roku pracować. Ale gorzej wygląda to w innych zawodach.

WP: 14 marca PiS wyjdzie na ulice i będzie punktował rząd za m.in. reformę emerytalną. Cieszy to pana?

- Wszyscy, włącznie z opozycją wewnątrz PO, czekają aż się Tusk wykrwawi, ale do zakończenia Euro 2012, nic się nie wydarzy. Schody zaczną się w przyszłym roku, nastąpi wzrost antyrządowych nastrojów. Kaczyński już wie, że Solidarność zebrała półtora miliona podpisów pod wnioskiem o referendum, zobaczył, że ma dużo do zgarnięcia.

WP: A co chce ugrać PSL, który ma swoje pomysły na tę reformę?

- PSL jest bardzo racjonalną partią, kierującą się jedną, żelazną zasadą - grabie grabią zawsze do siebie. Jak się spiera z PO to znaczy, że musi dostać za to fanty. Ktoś kiedyś powiedział, że to najbardziej kosztowny koalicjant.

WP: Nie popiera pan Waldemara Pawlaka, który nie wierzy, że ZUS będzie gwarantem naszych emerytur?

- Pawlak zachował się jak ksiądz, który wygłasza z ambony zdanie: nie wierzę w Boga. Wicepremier mówi, że najważniejsze są dobre relacje z dziećmi, ok, ale nasze dzieci mają problem ze znalezieniem pracy. Nie mówiąc o tym, w jakiej sytuacji są starsi ludzie żyjący na polskiej wsi. Gorzej traktowani są jedynie starzy Eskimosi. Pawlak to nowocześnie żyjący przedsiębiorca, więc pewnie powiedział to bez namysłu. Przypadkowo wzmocnił tym swoją siłę wewnątrz PSL.

WP: Wróćmy do Euro 2012, które pana zdaniem zakończy się klęską. Mówił pan, że na fali nieprzychylnych rządowi nastrojów, może dojść do wcześniejszych wyborów. Dlaczego? Przecież tylu inwestycji infrastrukturalnych nie mieliśmy od lat.

- Ok, dróg, nawet jeśli część będzie popękanych, przybędzie. Trudno się z tego nie cieszyć, ale już możemy przyjmować zakłady, który z wybudowanych stadionów wyleci w powietrze jako pierwszy. O ile dobrze pamiętam, w Portugalii planowano wysadzić parę stadionów, bo generowały olbrzymie straty. Każdy wie, że jeśli stadion jest dobrze zarządzany, pokrywa bieżące koszty. Jeśli nie, kredyt obciąży gminę - podatników. Obawiam się, że jak znikną piłkarze, skończą się „achy i ochy” lub szlochy, że nam tyłek skopali, okaże się, że obiekty są nierentowne i pojawi się budżetowa dotacja na rzecz utrzymania tych dziur.

WP: Na razie gminy oszczędzają na zamykaniu przedszkoli i szkół.

- Wcale się nie dziwię, to znaczy, że monitorują koszty. Krępowanie w samorządach trwa od lat, zadań przybywa, pieniędzy brakuje na wszystko, bo lokalni politycy nie są w stanie wywrzeć presji na rządzie, by ten traktował ich po partnersku. Pewnie myślą tak: jak pójdę do Vincenta, to mi coś załatwi, da parę groszy na gminę. Jak się postawię, będzie wojna, nie dostanę dotacji na czas, naślą na mnie kontrolę. Będzie kłopot.

WP: Jarosław Kaczyński porównał ostatnio Donalda Tuska do Władysława Gomułki. Słusznie?

- Myślę, że bardziej przypomina Gierka, który miał zadęcie, przekonywał, że jesteśmy 10 potęgą na świecie i trzecim, co do wielkości, producentem ziemniaków.

WP: Krytykuje pan rząd, ale chyba jest w nim choć jeden minister, którego pracę pan ceni.

- Trudno mi ocenić szefów resortów w tym rządzie, bo Donald Tusk konsekwentnie buduje model– dobry car i źli urzędnicy. Kiczowaty przegląd, którego dokonał po stu dniach rządów, to pustka. Ten sposób uprawiania polityki powoduje, że nie jestem w stanie merytorycznie ocenić żaden z resortów, bo nie wiem, na ile ich szefowie są samodzielni w podejmowaniu decyzji. Jak się popatrzy na ministra Boniego, bardzo inteligentnego urzędnika, widać, że jest kompletnie zniszczony przez Donalda Tuska. Kiedyś miał energię, teraz - wartość zerową. Ze względu na swoje kompetencje, powinien zostać ministrem pracy. W kwestii cyfryzacji pewnie ma wiedzę taką, jak ja. Ludzie z naszego rocznika nie będą tymi, którzy będą coś kreowali w dziedzinie cyfryzacji.

WP: Czyli nie ma resortu w którym nie zgrzyta?

- Najlepiej wypada MSZ, ponieważ Radek Sikorski obstawia się dobrymi specjalistami. Wystarczy wymienić Mikołaja Dowgielewicza, sekretarza stanu ds. europejskich w MSZ. Sikorski jest ministrem bardzo wyrazistym, choć wymyka się z klasycznego modelu szefa tego resortu. Denerwują mnie te jego wpisy na twitterze. Jego wielcy poprzednicy – prof. Bronisław Geremek, Krzysztof Skubiszewski, czy Adam Rotfeld, nie mieli takiej silnej potrzeby działania na pokaz. Na wyróżnienie zasługuje także minister sprawiedliwości Jarosław Gowin. Podoba mi się, że jest inteligentny i ma poglądy, których broni. To wartość deficytowa w polskiej polityce.

WP: To będzie ostatnia, skrócona – jak pan przewiduje - kadencja Donalda Tuska?

- Przyspieszone wybory czasami się opłacają i byłyby w interesie samego Donalda Tuska. Reformy, do których będzie zmuszony i umacniająca się zewnętrzna i ta wewnątrzpartyjna opozycja, mogą sprawić, że sam będzie chciał tę kadencję skrócić. W ciągu roku ma szansę znów wygrać wybory, bo przez ten czas nie pojawi się żadna alternatywa dla niego.

WP: A Jarosław Kaczyński?

- Nie ma możliwości powrotu, bo ma ten sam problem, co Radio Maryja – jego elektorat się starzeje.

Władysław Frasyniuk - do niedawna polityk, obecnie przedsiębiorca, działa w branży zajmującej się spedycją, logistyką i transportem. W czasach PRL był działaczem opozycyjnym, potem posłem i liderem partyjnym - przewodniczył Unii Wolności i Partii Demokratycznej.