Prof. Antony Polonsky dla WP: Putin powinien być zaproszony na obchody w Auschwitz

WP: Ewa Koszowska, Wirtualna Polska: Jakie znaczenie dla Żydów mają ostatnie wydarzenia we Francji?

Prof. Antony Polonsky: Sytuacja Żydów we Francji znacznie pogorszyła się w ostatnich latach z powodu konfliktu na Bliskim Wschodzie. We Francji żyje 6 milionów muzułmanów. Większość Żydów francuskich pochodzi z północnej Afryki. Spór rozgrywa się między tymi dwoma społecznościami. Atak na supermarket w żydowskiej dzielnicy Paryża nie był pierwszym aktem prześladowania Żydów. Pamiętamy odrażający zamach przed szkołą żydowską w Tuluzie, gdzie zginęły cztery osoby, w tym trójka dzieci. Były też inne ataki, czym Żydzi są bardzo zaniepokojeni. Myślę, że problemem jest islam, ale rozwiązaniem także jest islam, bo jak każda religia monoteistyczna z jednej strony jest tolerancyjna, z drugiej - bezwzględna. W chrześcijaństwie mieliśmy do czynienia z oświeceniem, reformacją, które "ucywilizowały" religię. Podobnie było w judaizmie, gdzie były wprowadzane różne zmiany. Tymczasem islam jeszcze nie przechodził przez ten proces.

WP: Czy to zablokowanie procesu przemian i transformacji islamu da się odwrócić?

Myślę, że odpowiedzią jest wykształcenie. Nie można utożsamiać wszystkich muzułmanów z tym, co się stało. Przecież jeden z policjantów zabitych w czasie ataku na siedzibę "Charlie Hebdo" był muzułmaninem. To jest bardzo ważne. Jego brat w telewizji wypowiadał się przeciwko islamofobii i antysemityzmowi. To było bardzo wzruszające. Natomiast marsz przeciw terroryzmowi zorganizowany po zamachu ma bardzo duże znaczenie. Trzeba wyraźnie pokazać, że społeczeństwo cywilne jest silniejsze niż nienawiść i że mamy wspólne walory. To wprowadza trochę optymizmu po tych strasznych wydarzeniach i daje wiarę w to, że jest miejsce dla Żydów we Francji.

WP: Premier Izraela Benjamin Netanjahu myśli inaczej. Oskarżył kraje Europy o antysemityzm i wezwał wszystkich Żydów, w tym między innymi we Francji, aby emigrowali do Izraela. Czy Żydzi przyjmą zaproszenie i jakie to może mieć konsekwencje dla Francji?

- Jestem przeciwny twierdzeniu, że Żydzi powinni wyjechać z Francji. Mam tam wielu przyjaciół. W ostatnim roku mówili o ogromnym wzroście emigracji Żydów do Izraela. To znaczy, że exodus Żydów wzrósł od 3500 do 7000 rocznie. Ile Polaków emigrowało do Anglii w tym samym czasie? To nie jest ogromna liczba. We Francji żyje co najmniej 500-600 tysięcy Żydów. Większość z nich nie opuszcza kraju. W przeszłości elita społeczeństwa żydowskiego z północnej Afryki wyemigrowała do Francji, bo znali język francuski i mogli się tam organizować. W tym samym czasie biedota emigrowała do Izraela. I co się teraz dzieje? Niektórzy z tych Żydów, którzy mieszkają we Francji kupili mieszkania w Izraelu. To nie znaczy, że będą tam mieszkać na stałe. To jest ich zabezpieczenie, ale też pokaz solidarności z Izraelem w trudnym momencie. Bo sytuacja w Izraelu też jest gorąca. Co będzie dalej? Zobaczymy.

Na razie siły bezpieczeństwa Francji wzmocniły ochronę żydowskich instytucji: szkół, synagog itd. Ale za kilka tygodni możliwy jest następny atak. Myślę, że dzisiaj - kilkanaście dni po zamachu - możemy być troszkę bardziej optymistyczni. Byłem w Stanach Zjednoczonych 11 września 2001 roku. Szok był podobny. Spodziewam się jednak, że walory tolerancji i braterstwa wygrają.

WP: Bohaterem we Francji okazał się pracownik sklepu koszernego, który uratował życie klientom. Jaki stosunek do islamu mają żydzi?

- W średniowieczu żydom bardzo dobrze żyło się w państwach islamskich. Jeżeli porównamy trzy główne religie: chrześcijaństwo, judaizm i islam, które mają takie same korzenie, zobaczymy że islam i judaizm mają wiele podobieństw. Nie uznają ikon, obrazów, są ściśle monoteistyczne (przeciwne trójjedynowości Boga - przyp. red.), mają prawo pisemne i ustne. Dzisiejszy konflikt jest spowodowany powstaniem Państwa Izraelskiego, które narodziło się na skutek II wojny światowej. Faktem jest, że przywództwo Palestyńczyków w okresie II wojny światowej było po stronie nazistów. Spodziewamy się, że w przyszłości konflikt żydzi-muzułmanie zostanie rozwiązany pokojowo. W tej chwili, niestety, zostaje nam tylko kontrola a nie rozwiązanie problemu.

WP: Widział profesor "Idę"? Film najpierw dostał wiele nagród, po czym w internecie rozgorzała ożywiona dyskusja na temat stosunków polsko-żydowskich. Jakie one są w tej chwili?

- Widziałem. To jest bardzo mocny film i byłem pod jego silnym wrażeniem. Nie uważam, by był prokatolicki - obraz klasztoru jest bardzo mizerny. Widzę ten film jako podwójne samobójstwo: tytułowej Idy i jej ciotki. To jest tragedia spowodowana przez II wojnę światową, tragedia żydowska.

Konflikt polsko-żydowski to spór o przeszłość. Jaka była reakcja społeczeństwa polskiego na zagładę Żydów podczas II wojny światowej? Dlaczego tak dużo ludzi z pochodzeniem żydowskim grało ogromną rolę w powstaniu i w pierwszych latach Polski Ludowej? Kto jest winny, że integracja Żydów na ziemiach polskich nie udała się? To są kwestie przeszłości, które dzisiaj są nieaktualne. Otwartym tematem jest jedynie własność żydowska, ale według mnie to nie jest wielki problem. Tak naprawdę spory o przeszłość to nie są kwestie między Żydami i Polakami. To jest brak zgodności, który istnieje w społeczeństwie polskim i wśród polskich historyków. Część z nich jest bardzo samokrytyczna i próbuje wyjaśnić sytuację Polaków podczas II wojny światowej, podczas gdy inni się tylko usprawiedliwiają. Dla mnie, jako obcokrajowca, trochę smutne jest, że te strony między sobą tak rzadko rozmawiają.

Pamiętam, kiedy przyjechałem do Polski jako student w latach 70 i 80, był taki podział między ludźmi, na tych którzy podają rękę i takich, którzy jej nie podadzą. Najlepszym wzorcem dla Polski, jak rozwiązać te ogromne problemy są Niemcy, które dokonały ogromnego postępu. A przecież tam było nieporównanie gorzej niż w Polsce. Oni zrobili pierwsze kroki. Angela Merkel jest najważniejszym przywódcą w Europie, tym, który przeciwstawia się Putinowi. Ale teraz, wśród nowych państw demokratycznych, Polska także jest modelem dla innych. Jest krajem, gdzie dyskusja o II wojnie światowej była rozpoczęta znacznie wcześniej niż na Litwie, Ukrainie czy na Węgrzech i dużo bardziej posunięta. Muzeum Historii Żydów Polskich jest też dobrym przykładem tego, bo jest wspólnym (Żydów i Polaków) dziełem. Jest powodem długich dyskusji wśród różnych historyków, zarówno pochodzenia żydowskiego, jak i katolickiego czy agnostyckiego. I to pokazuje, że w ciągu ostatnich 25 lat powstała nowa, demokratyczna Polska. Co nie znaczy, że
wszystkie problemy są rozwiązane i że problem populizmu nie jest możliwy.

WP: Prof. Witold Kieżun ubolewa, że tworzymy filmy, które przedstawiają nas- Polaków jako zbrodniarzy. Na swoim profilu na Facebooku napisał, że w ten sposób "Zagłada przestanie się kojarzyć ludziom z Niemcami, a zacznie się kojarzyć z Polską". Ma rację?

- Nie. To jest jasne, że projekt ludobójstwa żydowskiego był planowany i prowadzony przez nazistów i przez naród niemiecki, który z różnych powodów go popierał. Niemcy dali także innym narodom, przede wszystkim we wschodniej Europie, zachętę do współpracy i bardzo ostro karali tych, którzy się przeciwstawiali ich polityce. Wszędzie - na Litwie, na Ukrainie, Białorusi, ale też w Polsce - pociągali do odpowiedzialności ludzi, którzy próbowali pomagać Żydom. "Ida" pokazuje, że był to bardzo trudny okres i ciężkie wybory.To skutek prześladowania Niemców. Ale nie można zapominać, że byli Polacy, którzy współpracowali z Niemcami. Nie możemy zmienić przeszłości, ale możemy ją akceptować.

WP: Dlaczego w wielu publikacjach zagranicznych często używa się terminu "polskie obozy śmierci"? Czy jest szansa, że bitwa o używanie tego typu stwierdzenia kiedyś się skończy?

- To jest kwestia geograficzna. Te obozy były na ziemiach polskich, bo tu było więcej Żydów. Teraz wiemy, że Polacy są wrażliwi na punkcie tego tematu i dużo mnie zdarzają się wpadki z niewłaściwym nazewnictwem. Myślę, że to jest raczej wynik niewiedzy i faktem jest, że najważniejsze obozy: Oświęcim, Bełżec, Treblinka, Sobibór, Chmielno - to są wszystko miejsca, które są dzisiaj na ziemiach polskich. Ci ludzie, którzy myślą, że to są obozy polskie - w sensie, że są prowadzone przez Polaków - nic nie wiedzą i trzeba to jasno powiedzieć. Zdecydowana większość zdaje sobie sprawę z tego, że to są obozy prowadzone przez Niemców na ziemiach polskich.

WP: Czy powinny być nakładane kary czy sankcje stosowane za fałszywe określenie o "polskich obozach śmierci"? Były już takie pomysły.

- To jest ten sam problem, czy trzeba karać tych, którzy chwalą nazistów. Zależy od kraju. Jeżeli Niemcy chcą wprowadzić taką karę, ja to zrozumiem. Ale to są bzdury. Negowanie Holokaustu nie powinno być traktowane jako przestępstwo, powinno być nieakceptowane przez społeczeństwo cywilne. Ludzie muszą pokazać, że to głupstwo. Ile ludzi w Stanach Zjednoczonych myśli, że Elvis jeszcze żyje? Trudno powiedzieć, jakie sankcje nakładać przeciwko ignorancji. WP: Czym się różni antysemityzm tradycyjny od nowoczesnego?

- Tradycyjny to antyjudaizm i pochodzi od konfliktu między judaizmem i chrześcijaństwem. Chrześcijaństwo powstało od judaizmu. Jezus, Maryja i wszyscy inni ludzie z początków chrześcijaństwa byli Żydami. Chrześcijanie myśleli, że zastąpili judaizm. Ten koncept też był związany z przesądami religijnymi, jak to, że żydzi używają krwi do wyrobienia macy czy oskarżenia o bogobójstwo. Te wierzenia mają trochę wpływ na współczesny antysemityzm. W Kielcach ludzi myśleli, że krew Żydom nie jest potrzebna do macy, tylko do transfuzji, bo są anemikami. To jest taki naukowy sposób rozumienia. Ale ten nowoczesny antysemityzm, który powstał nie w Polsce, ale raczej w Niemczech czy w Rosji miał dwa aspekty. Jeden to taki, że asymilacja, integracja Żydów dająca prawo równości, nie była akceptowana przez nichsamych. Zostają wyselekcjonowane odrębne społeczeństwa, które próbują prowadzić swoją własną politykę. I razem z tym powstała teoria, że jest to spisek.

Zobacz także film:

WP: Mówi się, że Żydzi rządzą światem...

- Tak. Istnieje przekonanie, że Żydzi stanowią potężną, zorganizowaną grupę, która zagraża światu. Oba aspekty antysemityzmu (tradycyjny i nowoczesny - przy. red.) można jeszcze znaleźć w Polsce. Radio Maryja jest w pewnym sensie reprezentantem pierwszej, a teorie spiskowe są reprezentantem drugiej. Te teorie są przede wszystkim atrakcyjne, kiedy sytuacja polityczno-ekonomiczna nie jest dobra. W Polsce w tej chwili nie jest tak źle. Kryzys ekonomiczny nie dotknął Polaków boleśnie i z tego powodu te rzeczy są w zasadzie marginesowe. Czy tak zostanie? Zobaczymy. Można porównać Polskę do Węgier. Na Węgrzech wzrost antysemityzmu istnieje, ale nie to jest największym problemem, tylko populizm Viktora Orbana i sposób rządzenia, który jest półautorytarny. Dlaczego Polska przechodziła inną drogę? To skomplikowane. Związane jest to z faktem, że grupy liberalne, antykomunistyczne nigdy nie wchodziły w koalicję z postkomunistami. Najważniejszy podział w XX wieku jest między tymi, którzy chcieli stworzyć Polskę
tolerancyjną, europejską, wieloetniczną w pewnym sensie i tymi, którzy chcieli raczej Polski katolickiej, antyeuropejskiej, populistycznej. I w tym rozdziale Żydzi są na pewno w pierwszej grupie. W tej chwili można powiedzieć, że ten pierwszy koncept polskości - Polska otwarta do świata - jest w dobrej sytuacji.

WP: Profesor zaznacza w książce, że rząd utworzony przez braci Kaczyńskich prowadził wysoce demagogiczna politykę zagraniczną, wrogo nastawioną nie tylko wobec Rosji, ale także Niemiec. Jakie stosunki utrzymywali ze światem żydowskim i Izraelem?

- Dobre. Lech Kaczyński popierał budowę Muzeum Historii Żydów Polskich w Warszawie. Mimo prowadzenia polityki tradycyjnie prawicowej, antysemityzmu w niej nie było.

WP: 27 stycznia mija 70. rocznica wyzwolenia KL Auschwitz przez Armię Czerwoną. Czy uważa profesor, że my współcześnie wyciągnęliśmy jakieś wnioski z doświadczenia Auschwitz i innych obozów zagłady?

- Jednym z problemów jest to, że dziedzictwo Oświęcimia jest różnie rozumiane. Rosjanie popierają Putina, który mówił, że "wygraliśmy II wojnę światową i że na Ukrainie są tylko, ci którzy popierali i popierają nadal faszystów". To jest wykorzystanie historii dla celów fałszywych. Wzrost ruchów narodowych i nacjonalistycznych w różnych krajach Europy Zachodniej przede wszystkim (ale również w środkowej) jest spowodowany emigracją z krajów muzułmańskich i kontynuacją kryzysu ekonomicznego. To jest trudny problem. Ja jestem za emigracją. Emigracja jest dobra dla społeczeństwa. To nie znaczy, że następny Auschwitz będzie inny niż ten, który miał miejsce. Ale to dobrze, że reagujemy przeciwko rasizmowi, stereotypom. W pewnym sensie mieliśmy kilka iluzji. Myśleliśmy, że w roku 1989 powstały nowe demokracje wszędzie we wschodniej Europie. Teraz widzimy, że są demokracje, ale mają tez swoje problemy. W krajach dawnego Związku Radzieckiego większość nie są demokracją. Rosja jest największym rozczarowaniem. W dalszej
przyszłości spodziewam się, że Rosja będzie demokracją. Dzisiaj, jeżeli zapyta się Rosjan - są różne sondaże na ten temat - czy Rosja jest europejska, tylko jakieś 20 proc, odpowiada, że tak. Jeżeli Rosja nie jest krajem europejskim, to czym ona jest? Zbigniew Brzeziński powiedział, że "tak długo będą odchodzić od komunizmu, jak wchodzić w komunizm". Polska miała komunizm w formie skrajnej, można powiedzieć od 47 roku do 56 roku. Po 56 roku to był system autorytarny. Ja tu byłem i ludzie dosyć swobodnie rozmawiali. Ale w Rosji komunizm trwał przynajmniej od roku 17 do 89. I trudno jest skończyć z dziedzictwem przeszłości. Z tego powodu 70 lat po końcu Oświęcimia lekcja, którą Putin odbiera jest różna od tego, co my odbieramy. Te kwestie nie są skończone.

WP: Dlaczego główne obchody nie będą odbywać się w Polsce? Nasz rząd z własnej woli zrezygnował z organizacji obchodów rocznicy czy pod wpływem nacisków lub żądań np. Europejskiego Kongresu Żydów lub Parlamentu Europejskiego. Jakie będą skutki tej decyzji dla Polski?

- Obchody zawsze są w Polsce, bo Oświęcim jest w Polsce. Po roku 1989 powstało w Polsce 300 muzeów. Dużo z nich jest w miejscach ważnych. Zmiany przeprowadzone w Państwowym Muzeum Auschwitz-Birkenau w ostatnich 25 latach są ogromne. Zadawano pytanie, czy lepiej zniszczyć ten obóz i postawić tylko monument. Ale Oświęcim dzisiaj dużo mówi o systemie nazistowskim, jak on funkcjonował. To jest odpowiedź na pytanie, dlaczego te ceremonie są akurat tam. To jest najgorszy obóz koncentracyjny systemu obozów koncentracyjnych państwa narodowo-socjalistycznego.

WP: Głównym problemem jest kwestia udziału w uroczystościach centralnych prezydenta Rosji Władimira Putina oraz pytanie czy prezydent powinien zabrać głos.

- Nie ma łatwej odpowiedzi na to pytanie. Merkel powiedziała do Ławrowa, że szczyt z Rosją nie jest możliwy, dopóki Rosja nie wprowadzi polityki, gdzie umowy są szanowane. Uważam, że powinien być zaproszony. Ale jeśli przyjedzie, ktoś mu powinien powiedzieć, że ci, którzy walczyli w II wojnie światowej walczyli za demokrację i samostanowienie narodów i to dotyczy również Ukrainy.

WP: Czy Żydzi rozgrzeszyli Niemców z Holokaustu? Prof. Szewach Weiss powtarza, że "nie ma wybaczenia i nigdy nie będzie wybaczenia".

- Problem z przebaczeniem jest taki, że ci którzy powinni przebaczyć - nie wybaczają, a ci którzy wybaczają, nie mają powodu tego robić. Aleksander Kwaśniewski w Jedwabnem prosił o przebaczenie, ale on sam nic nie zrobił. Ja szukam raczej nie przebaczenia, które jest ważne w społeczeństwie polskim, bo to jest kraj katolicki, ale raczej akceptacji i obietnicy, że w przyszłości spróbujemy zachować się lepiej. Nie tylko w stosunku do Żydów, ale w ogóle. Jesteśmy w Europie rodziną. Mamy różne historie, ale mamy też wspólną historię. Żydzi są częścią tej historii. Większość Żydów była w Europie od końca średniowiecza i wkład ich do historii Europy jest ogromny od Einsteina do Tuwima. I to jest to, co chcemy akceptować.

WP: Jaką rolę może odegrać Muzeum Historii Żydów Polskich w Izraelu, a jaką w Polsce?

- W pewnym sensie jest dwóch odbiorców tego muzeum: Polacy i Żydzi. Są też inni, bo to jest ogromne, ładne, ciekawe muzeum i ludzie na pewno będą tu przyjeżdżać z różnych krajów. To muzeum pokaże że nie można opisać historii Polski bez wkładu Żydów i opisać historię Żydow w ostatnich millenium bez opisaniu ich pobytu w Polsce. Muzeum jest umiejscowione w historycznym miejscu. Tu zaczęło się powstanie w getcie warszawskim. Tu było centrum północnej Warszawy, gdzie mieszkała większość Żydów (1/3 mieszkańców stolicy Polski). Tu jest bardzo blisko bunkier, gdzie popełnił samobójstwo Mordechaj Anielewicz. To jest powrót Żydów na ziemie polskie w skali, której nie mogłem oczekiwać 50 lat temu, kiedy pierwszy raz przyjechałem do Polski.

Antony Polonsky - profesor Brandeis University, jeden z najbardziej znanych współczesnych specjalistów i autorytetów naukowych z zakresu historii Żydów w Polsce. Współtwórca stołecznego Muzeum Historii Żydów Polskich. Autor i redaktor naukowy kilkudziesięciu publikacji i setek artykułów naukowych. Związany z Polską i polskimi badaczami, w 1999 roku otrzymał Krzyż Kawalerski Orderu Zasługi Rzeczypospolitej. W 2012 został laureatem nagrody Pro Historia Polonorum za trzytomowe wydanie "The Jews in Poland and Russia", jako najlepszą obcojęzyczną książkę dotyczącą historii Polski.

Bardziej przystępną i skróconą wersją tego dzieła jest książka "Dzieje Żydów w Polsce i Rosji", która niedawno ukazała się nakładem Wydawnictwa Naukowego PWN. Autor, korzystając z własnych badań źródłowych i najnowszej literatury przedmiotu, przedstawia dzieje polityczne, społeczne, gospodarcze, religijne i kulturowe diaspory Żydów w Polsce i Rosji od XVIII do początków XXI wieku.