"Prezydent zaliczał wpadkę za wpadką - sam się o to prosił"

WP: Joanna Stanisławska: Czy jako europoseł postanowił być pan obrońcą kiboli? Takie zarzuty można usłyszeć z ust polityków Platformy.

Zbigniew Ziobro: W wielu miejscach Polski słowo kibic używane jest zamiennie z kibolem. Dlatego bądźmy precyzyjni. Czy pytając o kiboli ma pani na myśli zwykłych kibiców?

WP: Pytam o pseudokibiców, którzy wszczynają burdy, np. w Bydgoszczy jeden z nich kopnął operatora kamery.

- Jestem zwolennikiem twardej walki z przestępczością i chuligaństwem, również na stadionach. Takie wydawałem zalecenia prokuratorom, gdy byłem ich szefem. W ciągu dwóch lat pracy w Ministerstwie przeniosłem na polski grunt wypracowane w Wielkiej Brytanii, Hiszpanii, szybkie sądy, nazwane u nas 24-godzinnymi. W ciągu trzech lat rządów Platforma zamiast je udoskonalić i spowodować, by skutecznie rozprawiały się z chuliganami, prawie je zlikwidowała. Jednak będę również zdecydowanie bronił kibiców, którzy są dziś zatrzymywani i karani nie za burdy i chuligańskie wyczyny, ale za to, że głoszą polityczne hasła, które drażnią rządzących. Będę też zdecydowanie krytykował stosowanie odpowiedzialności zbiorowej, która uderza w tysiące niewinnych fanów piłki nożnej.

WP: Stanął pan w obronie autora strony antyKomor.pl, a to przecież za pana czasów prokuratura stawiała zarzuty bezdomnemu Hubertowi za znieważenie Lecha Kaczyńskiego.

- Nie wydaje mi się, aby te sprawy były porównywalne. Nie dlatego nawet, jak przypomniała jedna z gazet, że wykreowany na bohatera Hubert H. był kilkakrotnie karany za przestępstwa, w tym rozbój oraz kradzież. Otóż, sprawa Huberta H. wzięła się stąd, że będąc pod wpływem alkoholu zwyzywał on i groził pobiciem pasażerom na dworcu. Wezwani przez pasażerów policjanci również zostali wulgarnie zwyzywani, a przy okazji "oberwało się" urzędującemu prezydentowi. Gdy ruszyła machina wymiaru sprawiedliwości i dowiedział się o tym prezydent, kategorycznie odciął się od sprawy, ja zaś zwracałem się z prośbą, by sprawę umorzyć. Niestety, z uwagi na fakt, że Hubert H. okazał się być recydywistą, a sprawa była w sądzie, nie stało się to automatycznie. O ile mi wiadomo, autor strony nikogo nie napadł i nie groził pobiciem, a mimo to o 6 rano naszło go ośmiu uzbrojonych funkcjonariuszy. Jedynym powodem ich wizyty było rzekome znieważenie na prowadzonej przez studenta stronie, prezydenta Komorowskiego. Przypomnę, że akcję u
Barbary Blidy, która przez Bronisława Komorowskiego w kampanii wyborczej była pokazywana jako przykład nadużywania brutalności służb specjalnych, realizowało o połowę mniej funkcjonariuszy ABW. Zarzut zaś dotyczył poważnego przestępstwa kryminalnego niebagatelnej kwoty 80 tys. łapówki.

WP:

A może to efekt nadgorliwości prokuratury rejonowej?

- Nie sądzę. Sposób realizacji wskazuje na chęć zastraszenia tego człowieka i jestem przekonany, że o sprawie wiedziało kierownictwo służb i nie wykluczam, że taka manifestacja siły mogłą być konsultowana z politycznymi zwierzchnikami służb.

WP:

Kogo ma pan na myśli?

- Proszę sprawdzić w ustawie, komu podlega ABW. O ile się nie mylę - Prezesowi Rady Ministrów z Platformy Obywatelskiej.

WP:

Ale Zbigniew Ćwiąkalski twierdzi, że takie są przepisy i prokuratura musi w ten sposób działać.

- To proszę spytać ministra Ćwiąkalskiego, dlaczego podległa mu prokuratura nie wysyłała o 6 rano uzbrojonych po zęby funkcjonariuszy ABW do Palikota, Niesiołowskiego czy Kutza gdy on był Prokuratorem Generalnym. Przecież wymienieni przeze mnie politycy Platformy specjalizowali się w niemal notorycznym znieważaniu i lżeniu urzędującego wówczas prezydenta Lecha Kaczyńskiego, więc proszę się nie dać zbałamucić panu mecenasowi Ćwiąkalskiemu. Pan Robert Frycz i jego rodzina boleśnie przekonali się, jak Platforma rozumie równość wobec prawa. Widać jak na dłoni, że zdaniem Platformy Lecha Kaczyńskiego obelżywie obrażać można było, zaś za uszczypliwości wobec jaśnie panującego Bronisława Komorowskiego można ponieść poważne konsekwencje.

WP:

Lubi pan życie w Brukseli?

- Bruksela to jednak przede wszystkim praca. Jeśli pyta pani o urok miejsca to szczerze mówiąc bardziej odpowiada mi Strasburg, który ma niezwykły czar. Urzekł mnie przepiękną zabytkową zabudową z katedrą Notre Dame na czele, która przez 300 lat była najwyższym budynkiem na świecie. Z gmachu Parlamentu widać piękną panoramę na góry Schwarzwald. Po posiedzeniach w Strasburgu, zawsze staram się uciekać na noc na niemiecką stronę w góry Schwarzwaldu, uwielbiam to otoczenie. Widok gór i lasów działa na mnie lepiej niż poranna kawa. Jednak nic nie zastąpi Krakowa, do którego zawsze, jak tylko mogę, chętnie wracam.

WP:

Bruksela nie jest tak przyjazna?

- Nie narzekam. Wynajmuję skromne nieduże mieszkanko. Ma ono tę zaletę, że jest blisko Parlamentu Europejskiego. Jednak to miasto trochę przytłacza, dla mnie, jak wspomniałem, to przede wszystkim miejsce pracy, a nie sentymentów. Poza tym Bruksela jest położona na nizinie, a ja jestem człowiekiem z Małopolski i uwielbiam widok gór i pagórków.

WP:

Jakie są pana ulubione miejsca?

- Zdarza się, że z Jackiem Kurskim i Januszem Wojciechowskim czy Tadziem Cymańskim chodzę na dobry stek na plac Luksemburski czy plac Jourdan.

WP: Nie tęskni pan za krajową polityką? Za spektakularnymi konferencjami prasowymi, z których pan słynął?

- Jeżeli z czegoś słynąłem, to nie z konferencji, ale z twardej walki z przestępczością i reformy wymiaru sprawiedliwości. Tematy te budziły duże emocje, ataki rozmaitych grup interesów, na które to ataki na konferencjach odpowiadałem. Zresztą, w polityce, żeby odnieść sukces, trzeba mieć coś do powiedzenia, wierzyć w to, co się robi i być wiarygodnym, taka była i jest moja recepta. Jest też inna droga, można być świetnym propagandystą i traktować to jako cel sam w sobie, służący utrzymaniu władzy. Genialnym showmanem, mistrzem, co trzeba przyznać, nieraz błyskotliwego przekazu i umiejętnego dotarcia do mediów jest Donald Tusk. Niestety, nie wykorzystał on tych zdolności dla przeprowadzenia reform w kraju, ale traktował je jedynie jako trampolinę dającą przyrost sondaży. Ja nie jestem tego typu politykiem. Gdy pełniłem urząd, starałem się zmieniać rzeczywistość, to wywoływało liczne ataki na mnie. Inaczej niż Donald Tusk nie chowałem się za pijarowców, ale stawiałem tym atakom czoła i organizowałem
konferencje. Zresztą rzadko udzielałem indywidualnych wywiadów, co wynikało z braku czasu, a mnóstwo dziennikarzy prosiło mnie o to, więc praktyczniej było zaprosić na jedną salę wszystkich naraz i udzielić wyczerpujących odpowiedzi.

WP:

Nie brakuje panu zainteresowania mediów pana osobą?

- Może trudno w to uwierzyć, ale nie łaknę popularności i rozgłosu . Największym problemem obecności w polityce była dla mnie utrata prywatności. Nie kryję, że praca w Brukseli i Strasburgu przywróciła mi trochę tej prywatności i świetnie się czuję z tego powodu.

WP: O pana wyjeździe do Brukseli mówiono, że to wcześniejsza emerytura, zesłanie. Jaki jest bilans? Czy obecność w PE to rozwój pana kariery czy raczej degradacja?

- Praca w Parlamencie Europejskim to dla mnie niezwykle cenne doświadczenie, które zaprocentuje - mam nadzieję - także w mojej przyszłej pracy w kraju. W Parlamencie Europejskim podejmuję ważne dla Polski sprawy, takie jak otwarcie Unii Europejskiej na gaz łupkowy, skutki pakietu klimatycznego dla naszej gospodarki, na który nieroztropnie, ze szkodą dla rozwoju naszego kraju i naszej gospodarki, zgodził się Donald Tusk, czy usprawnieniem i informatyzacją wymiaru sprawiedliwości w całej UE. Obecność w europarlamencie daje mi pewność w kontaktach z innymi politykami europejskimi. WP: Niektórzy mówili, że w Brukseli chciał się pan schronić przed polskim wymiarem sprawiedliwości.

- To zarzut wyssany z palca. Konkurenci polityczni wszczęli wobec mnie kilkadziesiąt śledztw. Była to zemsta za moją konsekwentną walkę z uwikłanymi w przestępstwa i korupcję ludźmi, który przez całe lata w Polsce stali ponad prawem. Przejechałem Polskę wzdłuż i wszerz, spędziłem długie godziny na składaniu zeznań. Gdyby za rządów PiS choćby niewielka część tego spotkała Donalda Tuska czy Grzegorza Schetynę, od razu byłby wielki międzynarodowy skandal na pół Europy. Niemal we wszystkich sprawach prokuratura już umorzyła śledztwa. Ubolewam nad tym, że Polacy o tym nie wiedzą, bo kiedy fałszywie mnie oskarżano, wszystkie media na czołówkach chętnie to pokazywały, natomiast, kiedy oczyszczano mnie z nieprawdziwych i niezasadnych zarzutów, niemal nikt o tym nie mówił.

WP: Ciągle powracają pytania o pańską narzeczoną Patrycję Kotecką, kiedy ślub? Zaręczyny, o których mówił Jacek Kurski, już prawie dwa lata temu...

- Mam zasadę, że nie mówię o życiu prywatnym. Wychodzę z założenia, że powinno być ono chronione grubym murem. Wiem, że nie tylko w polskiej polityce coraz bardziej dziś wygrywa ekshibicjonizm i wygrywanie ślubów, narodzin dzieci czy nawet pogrzebów dla politycznych korzyści, ale ja mam w tym względzie odmienne zdanie i chronię swoją prywatność. Nie czuję się uprawniony, by oceniać tych, którzy postępują inaczej, ja mam takie zasady.

WP: Czy wystartuje pan w wyborach parlamentarnych z 1. miejsca w Krakowie? Podobno prezes Jarosław Kaczyński na pana naciska w tej sprawie.

- To nieprawdziwe informacje. Jarosław Kaczyński wcale na mnie nie naciskał, nikt nawet nie zwracał się do mnie z sugestią, żebym startował w wyborach do sejmu. Ktoś celowo rozpuszcza takie informacje, by mnie zdyskredytować, zasugerować, że jestem skonfliktowany z prezesem. Zresztą, rozmawiałem o tym z Jarosławem Kaczyńskim, który tak jak ja uważa, że to czysta intryga. Mam jego zapewnienie, że też chce, żebym pozostał w Parlamencie Europejskim przez całą kadencję. Takie jest też moje zobowiązanie wobec wyborców.

WP: Nie zależy panu na dobrym wyniku partii w Krakowie? Jest pan przecież szefem struktur partyjnych PiS w Małopolsce, a w mieście brakuje "lokomotyw wyborczych". Nie boi się pan oskarżeń o to, że nie pomógł partii w krytycznej chwili i wybrał dostatnie życie w Belgii?

- Traktuję wyborców poważnie, nie zamierzam podchodzić do nich instrumentalnie. Mistrzem, mówiąc kolokwialnie, robienia ludzi w konia jest Donald Tusk. Różne rzeczy można mi zarzucać, ale nie to, że jestem niekonsekwentny. Jeżeli zapowiedziałem, że w europarlamencie będę pięć lat, dotrzymam słowa.

WP:

Jak będzie wyglądać kampania PiS? Pan ją poprowadzi?

- Nie wiem skąd "Wprost" ma takie informacje... Myślę, że powinna dotyczyć ważnych dla Polaków spraw: szalejącej drożyzny, pogarszających się warunków życia, rosnącego bezrobocia, niepokojów związanych z kwestią emerytur, braku sprawności państwa w służbie zdrowia, wymiarze sprawiedliwości czy budowie dróg i autostrad. Oczywiście też nie może zabraknąć rozmowy na temat wyjaśnienia katastrofy smoleńskiej. Warto, by wyborcy zadali sobie pytanie, czy władza potrafi rozwiązywać problemy, czy tylko pięknie o ich rozwiązywaniu mówić.

WP: Pan był przeciwnikiem łagodnego wizerunku prezesa z kampanii prezydenckiej - czy w kampanii prezydenckiej zobaczymy takie oblicze Jarosława Kaczyńskiego?

- Uważam, że w polityce warto być wiarygodnym i prezentować spójny wizerunek. Jeżeli w sercu polityka jest chęć zmiany Polski na lepsze, to należy tę cechę uwypuklić. Natomiast, jeżeli nagle zmienia się wizerunek i treść przekazu o 180 stopni, to może to wywołać u ludzi zdumienie, a w konsekwencji wyborcze straty.

WP:

Tamten wizerunek był nieprawdziwy?

- Spokój był naturalną cechą Jarosława Kaczyńskiego, wynikał ze straszliwej traumy, którą przeżył. Natomiast błędem było to, iż sztab zdecydował, by nie poruszać w żaden sposób w kampanii sprawy smoleńskiej. A w tamtym czasie, tragedią tą żyli wszyscy Polacy, poruszyła ona i wstrząsnęła chyba wszystkimi. Mówienie o niej było wręcz emocjonalną potrzebą czasu. Nie należało pomijać tej sprawy, to było sztuczne, a sztuczność w polityce wyborcy wychwytują natychmiast. Sądzę, że gdyby kampania wyglądała inaczej, więcej wyborców poszłoby do urn. Poważnym błędem była także rezygnacja z punktowania przeciwnika. Bronisław Komorowski aż się o to prosił, zaliczając kolejne wpadki. Mówienie o tym ukazałoby ogromną różnicę między nim, a kandydatem PiS. Z jednej strony Jarosław Kaczyński, który jest politykiem z krwi i kości, doskonale przygotowanym do pełnienia najwyższych ról w państwie, świetnie rozumiejącym mechanizmy jego działania. A z drugiej, Komorowski, który wygłaszał propagandowe formułki, kompletnie się niemal
na niczym nie znając. Ostatnio nawet przeszedł samego siebie, w publicznej wypowiedzi obnażając brak elementarnej wiedzy na temat konstytucji 3 Maja, choć z wykształcenia jest historykiem. Jego skandaliczne, niezwykłe w swojej bezduszności wypowiedzi na temat powodzi podczas kampanii, gdyby zostały szeroko nagłośnione, doprowadziłyby do jego nieuchronnej porażki. Podobna wpadka Włodzimierza Cimoszewicza nagłośniona odpowiednio przez konkurencję kosztowała kilka lat wcześniej władzę SLD. A my nabraliśmy wody w usta.

WP: Pan o tym wszystkim mówił Jarosławowi Kaczyńskiemu? Prezes nie chciał słuchać?

- Mówiłem, zresztą wspólnie z Jackiem Kurskim, ale prezes wyjaśniał nam, że jego sztab przyjął za dogmat, że nie powinien krytykować PO i Komorowskiego. Zaś jego zadaniem było udowodnić przede wszystkim to, że nie jest taki straszny, jak go Platforma maluje. To była konkurencja na ich boisku. Powinniśmy byli przejść do ofensywy, pokazywać niekompetencję Platformy, punktować słabości głównego konkurenta. Można było to robić spokojnie, z uśmiechem, bez jakiejkolwiek agresji, a przy tym utwierdzać wizerunek Jarosława Kaczyńskiego jako człowieka spokojnego, racjonalnego, który jako prezydent poświęci się dla Polski. WP: Nie ma pan trochę żalu do Jarosława Kaczyńskiego, że nie posłuchał pańskich rad?

- Prezes PiS zasadniczo podzielał nasz punkt widzenia. Był jednak wówczas w traumie, a sztab zrealizował taki przekaz, jaki uznał za optymalny. Adam Bielan, który na początku przeforsował taką polityczną narrację i kierunek działania sztabu, gdy Jarosław Kaczyński przegrał, zdradził w tym niezwykle trudnym momencie dla prezesa i partii. W finale kampanii samorządowej w ciszy wyborczej ogłosił rezygnację. Takie jego działania odebrały wielu naszym koleżankom i kolegom szansę na mandat w wyborach samorządowych. Jestem przekonany, że gdyby nie rozłam, do którego w istotnym stopniu doprowadził, rządzilibyśmy w kilku województwach.

WP:

Triumfował pan, kiedy "renegatów" wyrzucono z partii?

- Bielan sam się z niej wykluczył. Mógł przecież odejść z klasą, po wyborach, a nie przeszkadzać kolegom i koleżankom w walce o zwycięstwo w wyborach samorządowych. Przedstawiał się wcześniej jako przyjaciel Lecha Kaczyńskiego, a po jego śmierci, wielu z kolegów tak to odbierało, cynicznie wykorzystywał osobę świętej pamięci prezydenta do budowania swojego wizerunku. Nie zawahał się umieścić na Twitterze zdjęć sarkofagu pary prezydenckiej z prywatnej, bez dostępu mediów, uroczystości na Wawelu. Nie będę za internautami powtarzał, jak nazywają się ludzie, którzy tak postępują.

WP:

Doradzałby pan prezesowi PiS, by przyjął go ponownie?

- Bielan znowu będzie szkodził! Gdy stateczek PJN zaczął tonąć, to Bielan rozpoczął poszukiwanie bezpiecznej przystani. Miałem okazję dość dobrze go poznać i dlatego od początku powstania PJN byłem przekonany, że jako pierwszy zdradzi swoich przyjaciół w nowej formacji, gdy tylko kłopoty pojawią się na horyzoncie. Zresztą powiedziałem o tym jednemu z bardziej znanych posłów tej formacji, gdy ten jeszcze na fali entuzjazmu organizował z Joanną w sejmie konferencję prasową. Gdy kilka dni temu tego posła spotkałem, przyznał, że lepiej od niego znałem Bielana. Jest on człowiekiem destrukcji. To on wywoływał konflikty w PiS: grał na konflikt z Markiem Jurkiem, Kazimierzem Ujazdowskim, Ludwikiem Dornem i oczywiście nieustannie próbował mnie skonfliktować zarówno ze świętej pamięci prezydentem, jak i z prezesem Jarosławem Kaczyńskim. On wymyślił Kazimierza Marcinkiewicza na premiera, co też źle skończyło się dla PiS. Udało mu się przez pewien czas skutecznie wpłynąć na moje relacje z panem prezydentem. Ale
szczęśliwie dla mnie na niedługo przed 10 kwietnia odbyliśmy z prezydentem Lechem Kaczyńskim serdeczną, przyjacielską wielogodzinną rozmowę, w której wyjaśniliśmy tło, tych wywoływanych głównie przez Bielana, napięć. Potem jeszcze wielokrotnie telefonicznie rozmawiałem z prezydentem, między innymi w sprawie wyboru kandydata na prokuratora generalnego. Minister Maciej Łopiński, najbliższy przyjaciel prezydenta, już po tragedii smoleńskiej, powiedział mi - cytuję - że Leszek był bardzo zadowolony, że nasze relacje znowu stały się bliskie i serdeczne.

WP: Ale Bielan jest w nastroju pokutniczym. - Drugi raz nie wyszedłbym z PiS. To był błąd - powiedział w "Kontrwywiadzie" RMF FM, a Jarosław Kaczyński, zdaje się, przyjął te słowa z satysfakcją. Serce prezesa skruszeje?

- To prawda, Jarosław Kaczyński jest pełny miłosierdzia, to jednak jego odpowiedź traktuję jako dyplomatyczną. Nie odbieram jej jako zielonego światła dla Bielana. Jego ponowne przyjęcie byłoby szkodliwe dla PiS. Byłoby to niesprawiedliwe w stosunku do tych wszystkich, którzy w trudnych chwilach byli lojalni, znosili niesprawiedliwe ataki, a zwłaszcza wobec tych, których szanse wyborcze w finale kampanii swoją zdradą Bielan pogrzebał. Zwłaszcza pamiętajmy, że on nie chce wrócić, bo przeżył oświecenie, przeszedł przemianę moralną, ale dlatego, że koniunkturalnie uznał, że PJN tonie, więc pierwszy ich zdradzi, publicznie zaatakuje, czym jak sądził, zapunktuje w PiS. Błędnie myślał. Jeśli w trudnej sytuacji zdradził PiS, później w trudnej sytuacji zdradził przyjaciół w PJN, to doświadczenie życiowe podpowiada, że jeśli będzie to w jego interesie, to znowu kierując się koniunkturą, zdradzi. PiS, by zwyciężyć, musi stawiać na ludzi, których łączą wspólne wartości, gotowych do poświęceń, lojalnych wobec swoich
wyborców.

WP:

Dla PJN-owców powrotu do PiS nie ma? A Paweł Kowal?

- Nic mi o tym nie wiadomo, by Paweł Kowal chciał wrócić do PiS, jest lojalny wobec swojego środowiska. I to akurat ładna cecha polityka. Tak jak generalnie w życiu człowieka, tak i polityka poznaje się nie wtedy, gdy uśmiecha się fortuna, ale w biedzie. Kowal w odróżnieniu od Bielana, nie porzuca jako pierwszy swoich przyjaciół.

WP:

Jak pan widzi przyszłość PJN? Dotrwa do wyborów?

- Od początku przewidywałem, że PJN ma nikłe szanse na sukces. Ich wynik szacowałem na około 2%, co teraz znajduje odbicie w sondażach. Teraz sondaże mówią nawet o jednym procencie. Ten projekt od początku był wewnętrznie niespójny, choć tworzyli go ludzie w wymiarze indywidualnym czasami ciekawi i zdolni, to ich poglądy były od Sasa do Lasa.

WP:

Temat smoleński powinien w kampanii do sejmu odgrywać dużą rolę, czy już przebrzmiał?

- Smoleńsk nie jest dziś w życiu Polaków tematem tak pierwszoplanowym, jak w czasie kampanii prezydenckiej, choć dla bardzo wielu jest niezwykle ważny. W interesie naszego państwa jest zrobienie wszystkiego, aby tę sprawę wyjaśnić. Dlatego nie może jej zabraknąć w kampanii.

WP:

A ta kampania doprowadzi PiS do władzy czy do opozycji? Na jaki wynik pan liczy?

- To pytanie należy skierować do Jacka Kurskiego, gdyż niejednokrotnie potrafił celnie przewidzieć wynik. Uważam, że istnieje realna szansa na zwycięstwo, mimo trudnych warunków, w których przyszło nam działać, przede wszystkim dysproporcji między PO i PiS w dostępie do mediów. Skala błędów, niekompetencji rządu Donalda Tuska jest tak duża, że trzeba umiejętnie punktować i pokazać, że mamy własną wizję przyszłości Polski.

WP: - Kaczyński chce mieć w PiS tylko Błaszczaków, Brudzińskich i Hofmanów, a nie polityków samodzielnych i substancjalnych - twierdzi Marek Migalski. Zdaniem europosła PJN, ludzie związani z panem jeszcze przed wyborami będą musieli opuścić Prawo i Sprawiedliwość. Oni także mają swoją podmiotowość, nie są tępymi żołdakami szefa. I dlatego muszą zginąć. Wyrok już zapadł, szukany jest jedynie pretekst - przekonuje europoseł.

- Proszę do słów Marka Migalskiego, który jest politykiem konkurencyjnej w stosunku do PiS partii, podchodzić z dystansem. Ma on polityczny interes w tym, by mówić takie rzeczy i liczyć, że wywoła to u nas napięcie.

WP: Czy ma miejsce rozbijanie środowiska, którego jest pan liderem? Migalski wskazuje na wymierzony w pana awans Beaty Szydło i Beaty Kempy. W ten sposób prezes odcina je od Zbyszka Ziobro i przywiązuje do siebie.

- Mam doskonałe relacje z obiema paniami.

WP: Po wyborach parlamentarnych, które będą szóstymi z rządu przegranymi przez PiS wyborami, Zbigniew Ziobro podejmie próbę przejęcia władzy nad partią, zbuntuje się przeciw temu zakon PC i PiS się rozpadnie - taki scenariusz przewidywał w wywiadzie dla gazety "Polska-The Times" Jarosław Gowin, poseł PO. Szykuje pan zamach stanu?

- Pan poseł Gowin wielokrotnie już tego typu fantazje przedstawiał, ale one nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. Ponadto to PiS ma szanse wygrać te wybory.

WP: Wydarzeniem ostatnich dni był transfer twarzy lewicy Bartosza Arłukowicza do PO. Zszokowało pana to przejście? Nie jest niebezpieczne tworzenie przez Platformę wizerunku partii otwartej, zapraszającej ludzi o innych poglądach?

- Tusk działa pod publiczkę. On nie zaprosił Arłukowicza, by ten mógł wprowadzać w życie ważne dla lewicy inicjatywy w ramach PO, ale po to, by mieć w ręku kukiełkę, którą może w razie potrzeby pomachać do wyborców o poglądach lewicowych. To polityka czystego PR. Pytanie, czy wyborcy dadzą się na to po raz kolejny nabrać. WP:
Powodem odejścia Arłukowicza była, jak mówił, szykowana koalicja SLD z PiS.

- Nie wiem, co dokładnie miał na myśli Arłukowicz, ale ja na pewno nie będę popierał koalicji z SLD. Jestem w stanie sobie wyobrazić, puszczając w niepamięć krzywdy, które mi wyrządzono dziesiątkami bezpodstawnych politycznych śledztw, koalicję z częścią PO, ale z SLD różnią mnie sprawy fundamentalne. Między nami jest przepaść. W Parlamencie Europejskim mam kolegów z PO, z którymi - mimo różnic - dogaduję się w wielu sprawach, czasami spotykamy się przy kawie czy piwie. Z Joanną Senyszyn, która jest ulubienicą Grzegorza Napieralskiego czy Markiem Siwcem, nie znajduję wspólnego języka.

WP: A nie jest tak, że pragnienie odwetu na Tusku scementuje PiS i SLD?

- PO to nie Donald Tusk. Wierzę, że ta partia w przyszłości będzie ewoluować i zmieniać liderów.

WP:

A więc PO-PiS?

- Być może, choć nie z obecnym liderem. Tusk jest osobiście odpowiedzialny za brak profesjonalizmu tego rządu, nadużywanie służb, niespełnione obietnice i marnowanie publicznych pieniędzy.

WP: Lubi się pan z Adamem Hofmanem, który wyrósł na gwiazdę PiS i poważnego konkurenta dla pana, a do tego kreuje niemal całą polityką medialną ugrupowania?

- To młody, ambitny polityk, robi postępy w kontaktach z mediami.

WP:

Jak wyglądał Pana 10 kwietnia?

- 10 kwietnia zastał mnie w Brukseli, dzień po poważnej operacji mojego brata, którą tam przeszedł. Początkowo była zaplanowana w innym terminie, ale ponieważ Jarosław Kaczyński poprosił mnie, abym wystąpił na kongresie w Poznaniu, gdzie poparłem kandydaturę Lecha Kaczyńskiego w wyborach prezydenckich, po konsultacjach z lekarzami przesunęliśmy operację. Rano dostałem SMS-a, że rozbił się samolot prezydenta, ale początkowo nie przyszło mi do głowy, że chodzi o polski samolot. Dopiero po czasie dotarła do mnie ta straszna wiadomość, nie mogłem się z tym pogodzić.

WP:

Dzwonił pan do Jarosława Kaczyńskiego, przekazał słowa otuchy?

- Dla Jarosława Kaczyńskiego miałem ogromne współczucie, ale nie bardzo wiedziałem, jak mam się w stosunku do niego zachować. Sam przeżyłem śmierć ojca i najbardziej pragnąłem wtedy ciszy i spokoju. Nie chciałem się wtedy narzucać Jarosławowi Kaczyńskiemu, gdyż było oczywistym, że może na mnie liczyć, gdy będzie mnie potrzebował. Okazałem mu wsparcie organizując pomoc prawną.

WP:

To pan zaproponował kandydaturę mec. Rafała Rogalskiego na pełnomocnika Jarosława Kaczyńskiego?

- Wskazałem kilku dobrych prawników. Uważałem, że w ten sposób mogę być użyteczny.

WP: A czy podoba się panu teoria helowa autorstwa mec. Rogalskiego albo sugerowanie, że w Smoleńsku została rozpylona sztuczna mgła?

- Mec. Rogalski to młody, bardzo dynamiczny i pracowity adwokat. On jest znawcą paragrafów, a nie fizyki, dlatego, jeżeli docierają do niego informacje od wiarygodnych osób, w tym przypadku od doktora fizyki i posła, dotyczące tej tematyki, jedyne, co może zrobić, to poprosić o opinię ekspertów, co uczynił. Rolą prawnika jest badać wszystkie, nawet najbardziej nieprawdopodobne, wersje wydarzeń.

WP: Mec. Rafał Rogalski mimo że polska prokuratura wykluczyła wersję zamachu wciąż twierdzi, że to Rosjanie mogli doprowadzić do tragedii. A jakie jest pana zdanie w tej kwestii? Czy też bierze pan pod uwagę, że to mógł być zamach?

- Wciąż nie wiemy, co doprowadziło do tragedii. Śledztwo było prowadzone skrajnie nieprofesjonalnie, nie został przebadany wrak, do Polski nie trafiły czarne skrzynki, nie było niezależnych ekspertów, mnożą się wątpliwości dotyczące sekcji zwłok... To kompromitacja Tuska. Po zamachu w Lockerby szczątki samolotu były zbierane kawałek po kawałeczku, a tutaj wmawia się nam, że wrak może niszczeć, zanim przeprowadzi się wszystkie dowody. Nieprofesjonalne byłoby mówić o wykluczeniu tej lub innej wersji.

WP:

Bywa pan pod Pałacem Prezydenckim?

- Byłem kilka razy.

WP: Sądzi pan, że Donald Tusk powinien trafić przed Trybunał Stanu? Takie żądanie mają wypisane na transparentach protestujący z Krakowskiego Przedmieścia.

- Jeżeli okazałoby się, że Tusk prowadził wyrachowaną grę z Władimirem Putinem po to, by rozdzielić wizyty premiera i prezydenta, by zdeprecjonować rangę wizyty głowy polskiego państwa, jeśli potwierdzi się, to co dziś wiemy, że zlekceważył polskie interesy w śledztwie, oddając de facto jego prowadzenie stronie rosyjskiej, to te sprawy powinny być w przyszłości przedmiotem oceny.

WP:

Jak pan przyjął raport MAK? Zdaniem jego krytyków jest on "antypolski". Pan podziela tę opinię?

- To raport prezentujący stanowisko rosyjskiej propagandy, który szkaluje Polskę, a wybiela Rosję. Jednak każdy, kto choć trochę zna ten kraj, mógł się spodziewać jak on będzie wyglądać. To finał błędnych decyzji podjętych przez Tuska i jego współpracowników.

WP:

Czego się pan spodziewa po raporcie komisji Millera? Poznamy go w czerwcu?

- Jeżeli raport będzie niewygodny dla władz, najprawdopodobniej Tusk będzie chciał przesunąć jego publikację na czas po wyborach, uzasadniając to tym, że nie chcą by tak poważny dokument był przedmiotem walki politycznej. Dlatego nie oczekiwałbym, że ujrzy on światło dzienne w najbliższym czasie.

Rozmawiała Joanna Stanisławska, Wirtualna Polska