Biskup Tadeusz Pieronek: niech Jarosław Kaczyński się spowiada!

WP: Agnieszka Niesłuchowska: Polski Kościół potrzebuje przewietrzenia?

Bp Tadeusz Pieronek: Wietrzenie to dobra metoda zachowania świeżości. Przynajmniej raz dziennie powinno się otwierać okna i drzwi. Co do Kościoła, zawsze jest z pożytkiem, gdy nabiera powietrza, otwiera się na nowości, dostrzega swoje problemy i potrafi z nimi walczyć. Nie oczekujmy jednak, że reakcje będą natychmiastowe. Pewnych rzeczy nie da się zrobić od razu. A przymus nie ma sensu.

WP: Jako przymus odebrał ksiądz biskup najnowszą książkę ks. Tadeusz Isakowicza-Zaleskiego, który głośno mówi o problemach polskiego Kościoła?

- Nie traktuję tej książki jako zjawiska, które może cokolwiek zmienić. To zlepek rzeczy pisanych na gorąco, bez przemyślenia, bez dowodów. Zbiór dziwnych tez, które rzucone na wiatr, polecą razem z nim. Ks. Isakowicz-Zaleski opowiedział w niej o sobie samym, nic więcej.

WP: Będzie jakieś oficjalne stanowisko krakowskiej kurii w tej sprawie?

- Nie interesuję się tym, szkoda mi na to czasu.

WP: W książce kilkakrotnie się księdzu biskupowi oberwało. Ks. Isakowicz-Zaleski nazywa księdza biskupa „pupilkiem warszawsko-krakowskich salonów”, zarzuca „umizgiwanie się do Gazety Wyborczej i Aleksandra Kwaśniewskiego”, czy „gadanie głupot, na które nikt nie reaguje”. Jaka była reakcja księdza biskupa?

- Przeczytałem tę lekturę, ale do głowy mi nie przyszło, by w jakiś szczególny sposób zareagować na te plotki. Mam prawie 80 lat i wyrobiony pogląd na to, jak zachować się w takich sytuacjach. Sam żadnych kroków w tej sprawie nie podejmę.

WP: Milczenie jest złotem?

- Czasem trzeba się odezwać, innym razem – przejść obok. Tym razem wolę milczeć. Nie zamierzam się tłumaczyć, a ci, którzy uwierzą w te opinie o mnie, niech sobie myślą, co chcą. Brukowce dostarczają nam codziennie masę innych sensacji, które następnego dnia lądują w koszu. Czym zatem mam się przejmować? Zostawmy ten temat, nie powiem ani słowa więcej o tej książce.

WP: Platforma uwzięła się na Kościół? Wypowiedziała mu wojnę?

- Nie postrzegam tego w ten sposób. Wojny z Kościołem bywały i były bardzo ciężkie, gwałtowne, ale dzisiejszej sytuacji nie można do nich porównywać. Pewien ksiądz powiedział ostatnio, że obecnie mamy do czynienia z najgorszym okresem w dziejach Kościoła i państwa. Gdy to usłyszałem opowiedziałem mu: „Młodzieńcze, gdybyś żył w PRL, nie gadałbyś takich głupot”. Zauważyłem, że w ludziach jest jakaś zapiekłość, zaciekłość, która popycha ich do skrajnych ocen.

WP: Jarosław Kaczyński stawia sprawę jasno, twierdzi, że rząd prowadzi agresywną politykę wobec Kościoła, który jest nie tylko instytucją religijną ale i narodową.

- Jeśli ktoś przesadzi, chlapnie słowo, od razu robi się z tego medialną kampanię. To niepoważne i niebezpieczne.

WP: Prezes PiS przesadził?

- I to mocno. Niech lepiej spowiada z tego, co mówi. Kościół nie jest żadną instytucją narodową! Politycy wykorzystują go do swoich wojenek, jedni go bronią, inni – atakują, bo taki sobie cel obrali. Powinni przede wszystkim wiedzieć czemu służy Kościół i nie wymyślać jego obrazu na swój użytek.

WP: Nie tylko politycy uważają, że Platforma wytoczyła ciężkie działa przeciw Kościołowi. Nie podoba się to również duchownym. O. Tadeusz Rydzyk przekonuje, że antykościelne działania rządu wymierzone w Komisję Majątkową czy Fundusz Kościelny są obliczone na to, by przedstawić Kościół jako niesprawiedliwy i pazerny.

- Rząd zmienia system emerytalny, więc szuka pieniędzy na nasze przyszłe emerytury. Cóż w tym dziwnego, że podejmuje takie kroki? Sprawy związane z Komisją Majątkową i Funduszem Kościelnym wymagają jednak rzeczowej dyskusji i decyzji uwzględniających obowiązujące przepisy prawa, także wynikające z zawartego konkordatu.

WP: Prymas Polski abp Józef Kowalczyk powiedział jednak: „nie” dla likwidacji Funduszu.

- Nie bijmy piany, na razie jesteśmy na etapie dyskusji. Powołano zespół, który zbada sprawę i podejmie odpowiednie ustalenia. Zapisy w konstytucji i konkordacie mówią wprost, że zmiany w ustawach dotyczących Kościoła, w tym finansów, powinny zostać poprzedzone uzgodnieniami rządu z Kościołem (Obie strony postanowiły, że dalsze rozmowy dot. spraw finansowych i Kościoła – w tym składek do ZUS i kwestia Funduszu Kościelnego - będą prowadzone na forum komisji konkordatowych, rządowej i kościelnej – przyp. red.).

WP: Załóżmy, że rząd wprowadzi możliwość przekazywania 0,3% podatku dochodowego na Kościoły i związki wyznaniowe i zlikwiduje Fundusz. Liczy ksiądz, że wierni oddadzą część podatku na Kościół?

- Nie mam obaw, wierzę w społeczeństwo. Wcześniej czy później ludzie dojdą do wniosku, że jeśli coś jest słuszne, trzeba to robić. W społeczeństwach, w których problemy z Kościołem są znacznie głębsze, bardziej skomplikowane niż u nas, np. w Hiszpanii czy na Węgrzech, to się powiodło.

WP: Nie będzie to cios dla polskiego Kościoła?

- W żaden cios nie wierzę. Proszę się nie martwić, Kościół nie zbankrutuje.

WP: Szymon Hołownia zwrócił uwagę, że nie można się łudzić, że większość tych, którzy dziś deklarują się jako katolicy, zdecyduje się odpisać część podatku na Kościół, bo nie wszystkim będzie się chciało. Po drugie – nie wszyscy będą mogli – np. rolnicy.

- A skąd on wie, jakie rozwiązania zostaną wypracowane? Od tego jest komisja. Myślę, że rząd dogada się z Kościołem.

WP: Czy nieprzyznanie TV Trwam koncesji na nadawanie na multipleksie cyfrowym, jest skandalem?

- Skandal? Nie wiem, czy to właściwe określenie. Owszem, to sprawa poważna, jeśli ma podłoże dyskryminacyjne. Ale czy tak faktycznie jest? KRRiT podkreślała, że chodziło o kwestie finansowe, dlatego nie ma powodów, by tej argumentacji nie wierzyć. Denerwuje mnie, gdy słyszę, że wszystkiemu winna jest PO, przecież to KRRiT podjęła decyzję w tej sprawie.

WP: Jan Olszewski stwierdził w rozmowie z Wirtualną Polską, że odmówienie TV Trwam, jedynej – jak mówi były premier - katolickiej telewizji, miejsca na platformie cyfrowej to zapowiedź jej likwidacji. Dodaje, że jeśli PO będzie mieć monopol władzy, niezależne media praktycznie przestaną istnieć...

- Po pierwsze, nie rozciągajmy tego problemu, bo zaraz okaże się, że zamieszanie wokół TV Trwam to już nie tylko sprawa polska, ale globalna, światowa. Po drugie, o jaką „jedyną” katolicką telewizję chodzi? A niby jaki to głos katolicki? Jak ktoś wierzy w te bajki, jego sprawa. To samo jest z Radiem Maryja, który miał być rozgłośnią katolicką, podpisał z episkopatem stosowną umowę, a jaka jest rzeczywistość, niech ludzie sami ocenią.

WP: Episkopat jest bezradny wobec tego tematu?

- Nie do końca tak jest, nie denerwujmy się nadmiernie. Radio Maryja nie jest wieczną anteną, więc spokojnie.

WP: Janusz Palikot nie rozumie dlaczego TV Trwam nie dostała koncesji, uważa, że większym zagrożeniem jest Radio Maryja, które łamie przepisy – nadaje reklamy i emituje antysemickie treści.

- Ostatnio nie słucham systematycznie tego radia, więc nie wiem, jakie treści się tam pojawiają. Jeśli jednak ktoś zarzuca Radiu Maryja antysemityzm, niech posłucha, co się dzieje u innych nadawców. Dlaczego Janusza Palikota nie razi to, co dzieje się na falach choćby TOK FM? Przecież tam też padają kontrowersyjne słowa, obraźliwe opinie daleko wykraczające poza moralność i dobry smak. Dajmy sobie z tym spokój ze wskazywaniem winnych wyłącznie po jednej stronie.

WP: Ogarnęła nas wielka lewicowa rewolucja? O. Rydzyk ostrzega, że Polsce zagraża globalna lewicowa rewolucja, "coś większego" niż w czasach PRL-u. Elementem tej rewolucji jest uderzenie w Kościół.

- Nie ulega wątpliwości że w Europie i świecie jest dziś moda na wskazywanie Kościoła jako winowajcy wszelkiego zła. Ale czy kiedyś było inaczej? Ci, co go nie lubią, zawsze będą go określać jako źródło zła. Zresztą na co Kościół ma liczyć? Chrystus nie obiecywał łatwego życia ani chrześcijanom, ani swojemu Kościołowi.

WP: Czyli polska polityka nie skręciła ostro w lewo?

- To wyolbrzymione stwierdzenia. Owszem, zrodziła się grupka, która dostała kilkadziesiąt głosów i dostała się do sejmu. Nie są pierwsi, którzy krzyczą. Ci, którzy kiedyś hałasowali, dziś są w rozsypce. Przeżyjemy i Palikota.

WP: Palikot mocno bije w Kościół, nazwał abpa Michalika i o. Rydzyka chamami.

- Wstydzę się, że mam takich posłów w sejmie. To klęska, która dotknęła nasz parlament, ale podobne ataki mają miejsce w innych krajach. Chamiejemy coraz bardziej, mamy coraz więcej takich Palikotów. Gdy usłyszałem, że w jednym z włoskich miast na burmistrza kandyduje polska gwiazda porno, i ma realne szanse na wygraną, włosy stanęły mi dęba. Musimy uważać, abyśmy nie utopili się w tym bagnie.

WP: Dlaczego chamieje społeczeństwo, którego większość nazywa się katolikami.

- Jesteśmy w momencie wielkiego światowego nieporozumienia, które zrodziło się z powodu uznania, że wszystko każdemu wolno. Zapomnieliśmy, że wolność to dar, ale nie ma wolności bez ograniczeń.

WP: Czy to, co robi Janusz Palikot, może zniszczyć polski Kościół?

- Niewątpliwie Kościół coś na tym straci, ale może to oznacza, że w jego funkcjonowaniu coś jest nie w porządku? Jeśli ktoś zwraca uwagę na błędy i grzechy Kościoła, nie ma co specjalnie lamentować, trzeba się poprawić. Kościół jest grzeszny w warstwie ludzkiej. WP: Jakie są największe grzechy Kościoła w Polsce?

- Kościół ma największe problemy sam ze sobą, jest lustrzanym odbiciem społeczeństwa, a więc i jego problemów.

WP: A konkretnie? Każdy ma inną listę problemów. O. Ludwik Wiśniewski wskazywał na przesiąknięcie ksenofobią i antysemityzmem, ks. Isakowicz-Zaleski podnosi problem homoseksualizmu.

- Nie punktowałbym ich, nie wskazywałbym szczególnych, bo każdy z nich jest słaby. Jeśli chodzi o rzekomy antysemityzm, nie idźmy za daleko. Kiedyś pewna dziennikarka z „Le Monde” zapytała mnie: co z tym polskim antysemityzmem? Odpowiedziałem jej pytaniem: czy widziała, jak znany w Prowansji cmentarz żydowski, jest systematycznie niszczony. Zrezygnowała z rozmowy o polskim antysemityzmie. Podsumowując, mogę stwierdzić jedno, oczywiście antysemityzm istnieje, ale jest obecny na całym świecie. Podobnie jest z innymi fobiami - jedni nienawidzą Żydów, inni – Polaków, a kolejni - Chińczyków. To są ludzkie słabości.

WP: Słabością Kościoła jest również pedofilia.

- Owszem, ale jaka jest skala tego zjawiska? W ubiegłym roku w Holandii odkryto siatkę pedofilską w internecie. W procederze uczestniczyły tysiące osób z różnych grup społecznych. Pedofile pojawiają się także wśród księży, ale to jest znikomy ułamek procenta w stosunku do tego zła w całości społeczeństwa.

WP: Za księży-pedofilów przepraszał sam Benedykt XVI.

- Bo dłużej nie da się o tym milczeć. To nie te czasy, że zamiata się problemy pod dywan. Nie łudźmy się jednak, że pedofilię można wykosić czy wypalić. To słabość lub choroba człowieka, której wyplenić, nawet sądownie, się nie da.

WP: A da się walczyć z homoseksualizmem? Ks. Isakowicz-Zaleski twierdzi, że są parafie, w których od kamerdynera do proboszcza wszyscy są tej orientacji. Na domiar złego lobby homoseksualne trzęsie Watykanem, a najlepszym na to przykładem jest sprawa abp. Juliusza Paetza, którą – w opinii ks. Isakowicza-Zaleskiego - tuszował abp. Józef Kowalczyk. Dodaje, że do dziś władze kościelne nie wyjaśniły wiernym archidiecezji poznańskiej, czy doszło do molestowania kleryków, czy nie, a „przepełnieniem goryczy stała się obecność abpa Paetza na ostatnich obradach episkopatu, które były poświęcone pedofilii”.

- Jego obecność na wspomnianych obradach może kogoś razić, ale jeśli abp. Paetzowi zarzuca się homoseksualizm, trzeba iść do sądu. Dlaczego żaden z poszkodowanych nie złożył pozwu? Pytam, bo jestem prawnikiem i bardzo mnie to zastanawia. Nie ma wyroku, więc nie mogę zająć stanowiska.

WP: Ale było stanowisko Watykanu, zwalniające arcybiskupa z pełnienia funkcji metropolity poznańskiego.

- Zwalnianie ze stanowiska może być spowodowane tym, że w opinia publicznej duchowny stracił wiarygodność, nawet jeżeli nie popełnił czynu, który się mu zarzuca. Media zbyt łatwo podejmują nagonkę w podobnych okolicznościach.

WP: To dlaczego ludzi tak to – jak ksiądz biskup stwierdził - razi?

- Łatwiej kogoś wytykać palcem, mówić: idź i strzel sobie w łeb, niż przyznać, że samemu jest się grzesznikiem. Zbrodniarzy chcemy resocjalizować, dajemy im warunki do życia w społeczeństwie, a arcybiskupowi Paetzowi chcemy odbierać godność? To obrzydliwe, wołające o pomstę do nieba zachowanie. Mamy chrześcijański obowiązek okazywania miłości także grzesznikom.

WP: Wracając do homoseksualizmu. Ks. Jacek Prusak na łamach „Rzeczpospolitej” pisze, że żądanie, by biskup, który jest homoseksualistą i dopiera sobie współpracowników o tej samej orientacji, został usunięty, nie jest uzasadnione, ponieważ w kodeksie prawa kanonicznego, nie ma takiego zapisu. A powinien być?

- Stanowisko Kościoła rzymskokatolickiego jest klarowne – homoseksualizm, jako skłonność, nie jest grzechem czy przestępstwem. Natomiast życie człowieka z tą orientacją musi być moralnie uporządkowane. Jeśli nie jest, nie powinien być duchownym. Podobnie jest z duchownymi heteroseksualnymi, którzy nie potrafią żyć w celibacie.

WP: Ks. Isakowicz-Zaleski twierdzi, że rzymskokatolickiemu Kościołowi mogłoby pomóc zniesienie celibatu i wyświęcanie żonatych mężczyzn na księży.

- To jego osobista opinia. Jeśli ktoś nie chce celibatu, nie musi być duchownym. Kościół katolicki uznaje małżeństwa duchownych w innych obrządkach niż rzymski i traktuje tych duchownych z całym szacunkiem.

WP: Ale rozmawiamy o Kościele rzymskokatolickim.

- Zniesienie celibatu to sprawa stale podnoszona, podobnie, jak kwestia zachowania go. Pamiętajmy, że celibat to pewien znak, do którego niektórzy dorastają, inni nie. Nawoływanie do zniesienia celibatu to niebezpieczna teza, bo gloryfikuje nieograniczoną wolność. To tak, jakbym nagle uparł się, że chcę być Chińczykiem. I co z tego? Do czego to ma mnie prowadzić? Każdy duchowny ma problem z pokusami, walczy z nimi przez całe życie. Hormony i brak bliskiego człowieka, kobiety, robi swoje. Jednak ten, który decyduje się na celibat, musi sobie z nim poradzić.

WP: Kościół rzymskokatolicki bałby się zniesienia celibatu w obawie, że wierni nie będą chcieli utrzymywać rodzin duchownych?

- To kwestia ważna, ale nie sądzę, by ludzie akurat z tego powodu robili wielki raban. Jak się okazuje, nie stanowi to wielkiego problemu w Kościołach wschodnich, dopuszczających małżeństwo duchownych. Rzecz jest w czym innym. Kościół rzymskokatolicki uważa celibat za wartość, której warto bronić. Kto może zrozumieć, zrozumie!

WP: Dlaczego krakowska kuria nie może sobie poradzić z ks. Natankiem, który mimo kary suspensy ks. sprawuje liturgię i wygłasza kontrowersyjne poglądy w pustelni w Grzechyni?

- To inteligentny chłopak, ale poszedł za daleko. W tym, co mówi, ma dużo racji, ale przerysowuje rzeczywistość. Dla mnie problem jest rozwiązany, dostał karę. Na tym rola Kościoła się kończy. Teraz powinien zająć się nim ktoś inny. Niestety mamy tak skonstruowane prawo, że jeśli sam się na to nie zgodzi, żaden lekarz go nie przebada. Proszę zwolnić mnie z dalszego komentarza...

WP: Niedawno powstała świecka inicjatywa Błękitna Polska, która chce bronić praw katolików. Ma być antidotum na Ruch Palikota, a w przyszłości przekształcić się w partię polityczną. M szansę?

- Jeśli Palikot ma prawo działać, oni też, ale nie wiem, w którą stronę pójdą. Są grupy pożyteczne i prymitywne, które raczej zniechęcają ludzi do Kościoła.

WP: Katolicka partia brzmi jednak jak oksymoron.

- Zgadzam się, dlatego nie życzę sobie żadnej partii, która miałaby wymiar religijny, a już na pewno nie chrześcijański czy katolicki. Wiara jest propozycją powszechną, a partii działa dla siebie, więc oba te pojęcia się wykluczają.

WP: Krzysztof Zagozda, przewodniczący Błękitnej Polski mówi, że inicjatywa ma służyć kultywowaniu żywego w II RP, a przerwanego wybuchem wojny, dyskursu o urzeczywistnieniu państwa katolickiego.

- Ustanowienie państwa wyznaniowego byłoby katastrofą, sprzeczną z Ewangelią. Wiemy, jak wyglądało to w praktyce na przykładzie luterańskiej Skandynawii, anglikańskiej Wielkiej Brytanii czy żydowskiego Izraela, dlatego nie wyobrażam sobie, by Polska miałaby do nich dołączyć. Boże broń przed takim państwem!

WP: Zbliża się druga rocznica katastrofy smoleńskiej. Prezes PiS poinformował, że obchody będą miały charakter centralny i lokalny. Co się będzie działo w Krakowie? Podobno 18 kwietnia ma się odbyć msza na Wawelu, po mszy nastąpi przejście ze Wzgórza Wawelskiego na pl. św. Idziego pod Krzyż Katyński, gdzie nastąpią uroczystości i przemówienia.

- Wielu duchownych, w tym proboszcz katedry wawelskiej, kardynał Stanisław Dziwisz i ja, będziemy w tym czasie w Ziemi Świętej. Natomiast 10 kwietnia odbędzie się msza, ale to wszystko. Pewnie pojawi się kilkaset osób z transparentami, odśpiewają pieśni puszczone z magnetofonu, i pójdą do domu. Nie będzie dalszych uroczystości i przyzwolenia na posługiwanie się katastrofą smoleńską do przepychanek politycznych. Wielokrotnie mówiłem, że w Smoleńsku doszło do nieszczęśliwego wypadku. Mówienie, że to była śmierć męczeńska jest niskie, pozbawione szacunku dla ofiar tego nieszczęśliwego lotu.

WP: A czy dobrym pomysłem na uczczenie pamięci o zmarłych są ronda, skwery, szkoły nazwane ich imionami?

- Jak ktoś chce, może sobie w dowolny sposób nazywać rondo. Myślę jednak, że Lech Kaczyński nie życzyłby sobie tego typu czci, podobnie, jak nie życzyłby sobie pochówku na Wawelu. To samo jest z pomnikami Jana Pawła II. Ludzie stawiają je, by mieć święty spokój z papieżem. Łatwiej postawić monument niż zastanowić się nad tym, czego Jan Paweł II uczył.

Rozmawiała Agnieszka Niesłuchowska, Wirtualna Polska