Zych: Ordo Iuris przestało być efektywne w realizacji swojej misji

• Tymoteusz Zych przez wiele lat działał w Instytucie Ordo Iuris oraz szeregu podmiotów powiązanych z instytutem. Do 2021 r. był jego wiceprezesem.

• W ostatnich miesiącach wiele emocji budził skandal obyczajowy związany z instytutem. Z organizacji odeszło kilkoro pracowników, w tym Tymoteusz Zych. Prezes Ordo Iuris uważa, że on oraz jedna z byłych pracownic sprzeniewierzyli się zasadom.

• Dziś Tymoteusz Zych działa w nowej organizacji - Logos. Zajmuje się ona tematami ochrony zdrowia, środowiska, nowoczesnymi technologiami.

Patryk Słowik: Jest pan skrajnym fundamentalistą.

Tymoteusz Zych: To znana narracja, która powstała wokół Instytutu Ordo Iuris, z którym nie jestem już związany.

Ale ja nie pytałem. Stwierdziłem. Na podstawie pana licznych wypowiedzi z ostatnich lat. Ale jednocześnie widzę, że dr Tymoteusz Zych od kilku miesięcy jest umiarkowanym centrystą. Ma pan dwie osobowości?

Proszę rozdzielić to, co mówiłem jako ja, od jakichś skojarzeń wiążących się z funkcją członka zarządu i wiceprezesa Ordo Iuris, jaką pełniłem w przeszłości. Ja odpowiadam za swoje własne słowa, a nie za wszystkie działania organizacji, z którą przez pewien czas byłem związany.

Czyli, mam zastanawiać się nad tym, czy wypowiadał się pan jedynie jako pan, czy też wypowiadał się jako wiceprezes Ordo Iuris?

Nie musi pan, ale proszę nie przypisywać mi wszystkich wystąpień i stanowisk osób związanych z Ordo Iuris. Były projekty, które tworzyłem i koordynowałem oraz takie, które na forum wewnętrznym poddawałem ostrej krytyce.

Faktem jest, że przez kilka lat współtworzyłem instytut, który miał w założeniu wnieść racjonalny głos do debaty publicznej. Wcześniej przez lata pracowałem na Uniwersytecie Warszawskim, współpracowałem z Centrum im. Adama Smitha i innymi think tankami. Jestem autorem kilkuset analiz i artykułów naukowych z dziedzin prawa, ekonomii i socjologii. Od lat pracuję też jako prawnik.

Jestem również zaangażowany w prace instytucji unijnych, w których zajmuję się m.in. cyfryzacją i przyszłością wspólnego rynku. Zawsze miałem przekonanie, że debata publiczna w naszym kraju jest zbyt mocno oparta na emocjach, a za mało na rozumie.

Początkowo Instytut Ordo Iuris pełnił skutecznie misję think tanku. Z czasem jednak niektóre osoby wypowiadające się w imieniu organizacji, z prezesem Jerzym Kwaśniewskim włącznie, zaczęły stosować bardzo antagonizujący język.

Pojawiły się też niefortunne propozycje. Raz, że było to nieeleganckie, ale też - dwa - Ordo Iuris przestało być efektywne w realizacji swojej misji. Dla wielu stało się synonimem radykalizmu zamkniętego na rozmowę z innymi oraz ideologicznej buty.

Jerzy Kwaśniewski jest przynajmniej stały w swoich poglądach. A pan je dopasowuje do aktualnych potrzeb.

Znany ze stanowczości i konsekwencji Otto von Bismarck mawiał, że tylko krowa w żadnej sprawie nie zmienia poglądów. A tak serio – w większości spraw mówię dziś to samo, co mówiłem lata temu. W pojedynczych kwestiach faktycznie mogłem coś inaczej postrzegać. Zresztą chyba nic złego, że jestem otwarty na dyskusję?

Czytałem pana wywiad w Onecie, czytałem wywiad współpracującej z panem Karoliny Pawłowskiej w Interii. I naprawdę mam wrażenie, że wczoraj Onet, dziś WP, jutro TVN24, a pojutrze zgłosi się pan na wspólne listy opozycji w wyborach parlamentarnych.

Może się pan wyzłośliwiać. Prawda jest jednak taka, że nigdy nie odmówiłem dyskusji z nikim. Także współpracując z Ordo Iuris, na co dzień rozmawiałem i w TVN24, i z "Gazetą Wyborczą".

Był pan w nich ustawiany jako prawicowy radykał. A dzisiaj nie ma człowieka ustawionego bardziej pośrodku niż pan.

Rzeczywiście poziom debaty publicznej w Polsce jest taki, że ludzi próbuje się wtłoczyć w jakieś schematy i przypinać im jakieś etykietki. Teraz próbuje się mnie obciążać nie tylko wszystkimi wypowiedziami osób związanych z Ordo Iuris, ale też jakimiś luźnymi skojarzeniami z tą organizacją.

Zawsze byłem niezależny i wymykałem się schematom, których niektórzy są fanami: że jak w sprawie X uważa tak, to w sprawie Y też tak musi myśleć. Najlepszym dowodem na to są moje liczne wypowiedzi z 2017 r., gdy krytykowałem wiele niepotrzebnych rozwiązań dotyczących reformy sądownictwa. Później zresztą większość z nich została wycofana.

Ale naprawdę, porozmawiajmy o tym, co ważne dla naszego kraju, a nie o tym, czy się zmieniłem.

LGBT...

No tak, najważniejszy dla Polski temat.

Pańskim zdaniem chyba tak, bo na żaden inny na przestrzeni lat nie wypowiadał się pan tak często. Ale do rzeczy: to złe środowisko LGBT odpowiada za śmierć ilu osób?

Środowisko LGBT nie odpowiada za śmierć kogokolwiek. Takie stanowisko byłoby kompletną bzdurą – aż trudno mi uwierzyć, że ktoś mógłby coś podobnego stwierdzić.

Twierdził pan, że środowisko LGBT to przejaw ideologii marksistowskiej. I że urządza nam wszystkim rewolucję. Wnioskuję zatem, że nie jest to rewolucja bezkrwawa.

Myli się pan. Nigdy nie poddawałem krytyce środowiska LGBT. W ogóle tego akronimu używam bardzo ostrożnie, bo może to prowadzić do nieporozumień i kogoś obrazić. Krytykowałem jedynie grupę marksistowskich ideologów, którzy robią z siebie samozwańczych rzeczników uciśnionych ludzi, a niekoniecznie działają dla ich dobra.

Będąc w Ordo Iuris, przygotowałem dwa lata temu raport "Przeciw dyskryminacji, przeciw ideologii", który w oparciu o badania Agencji Praw Podstawowych UE pokazywał, jak skutecznie przeciwdziałać nierównemu traktowaniu.

Jakie to postulaty, które można zrównać z marksistowską rewolucją?

Chodziło mi przede wszystkim o ograniczanie debaty publicznej i antagonizację społeczeństwa, które dzieli się na przeciwstawne grupy. Człowiek jest przede wszystkim człowiekiem, który ma swoją godność, a dopiero w dalszej kolejności przedstawicielem grupy społecznej. Agresywne wypowiedzi i powtarzanie kłamstw powinny być oczywiście tępione i ścigane. Natomiast osoby prezentujące odmienne poglądy od tych prezentowanych przez wyrazistą lewicę nie powinny być wypychane poza nawias debaty publicznej.

I to jest ten marksizm?

Bardziej neomarksizm. Chodzi o stworzoną przez Marcuse i Adorno teorię "tolerancji represywnej". Aby zapanowała prawdziwa wolność, trzeba prawa części ludzi ograniczyć – nawet jeżeli nikomu nie szkodzą. Nie zgadzam się z tym.

Popierał pan samorządy, które przyjęły uchwały o strefach wolnych od ideologii LGBT.

Treść większości z tych uchwał nie była kontrowersyjna. Potwierdzano w nich konstytucyjne normy. Tytułów uchwał nie popieram - były niefortunne i zogniskowały dyskusję wokół samej nazwy, a nie treści.

Czy w ogóle należy mówić o ideologii LGBT?

Nie. Samo użycie zbitki tych słów ustawia każdego człowieka, który ma pewne skłonności seksualne, w kontekście określonych założeń ideologicznych. A to niesłuszne, bo przecież za skłonnościami seksualnymi nie musi iść poparcie jakichkolwiek poglądów. Dodatkowo ten termin, stworzony przez Slavoja Zizka, prowadzi do nieporozumień i stygmatyzuje ludzi.

Chłopiec będzie dziewczynką, dziewczynka będzie chłopcem. Dwóch chłopców będzie wychowywało wspólne dziecko, a za chwilę trzeci chłopiec zajdzie w ciążę. To jest sposób myślenia Ordo Iuris z czasów, kiedy pan był wiceprezesem.

A czy może pan przytoczyć jakiś dokument, w którym takie rzeczy się znajdują? W szczególności taki, który został przeze mnie podpisany.

Tak jak ja to ująłem? Nie. Ale narracja była oczywista.

Fałszywa. Celowo wypaczano poglądy, umyślnie wypaczano to, co między innymi ja mówiłem, żeby ośmieszyć organizację jako taką. Przyznaję, że ze środowiska Ordo Iuris wychodziły czasami też stanowiska nieprzemyślane. Ale takich bzdur sobie nie przypominam – to jednak był ośrodek analityczny, który do pewnego poziomu się nie zniżał.

W 2019 r. Ordo Iuris wskazywało, że z deklaracji LGBT wynika, iż model funkcjonowania społeczeństwa, w którym o sukcesie zawodowym decyduje nie tylko ciężka praca, co przynależność kandydata do grupy o określonych preferencjach seksualnych będzie prezentowana młodym ludziom jako wzorzec od szkoły podstawowej. Czy rzeczywiście w złych polskich szkołach uczy się dzieci, że warto być gejem lub lesbijką?

Nie sądzę. To w ogóle nie jest rola szkoły, żeby dokonywać takich ocen. Zresztą sprzeciw odnosił się do konkretnego dokumentu podpisanego przez prezydenta Warszawy Rafała Trzaskowskiego. Cieszę się, że prezydent Trzaskowski szybko wycofał się z realizacji tych planów.

I w szkołach dalej uczą, że o sukcesie zawodowym decyduje ciężka praca, a nie przynależność do grupy o określonych preferencjach seksualnych?

Na szczęście. Państwo powinno być ślepe i głuche na kwestie seksualne. To nie jego domena. Fakt, że ktoś ma skłonności heteroseksualne czy homoseksualne, nie powinien decydować o sytuacji człowieka.

Pytanie, czy dalej by tak było, gdyby nie było żadnego sprzeciwu po publikacji pomysłów sprowadzających się do promowania kogokolwiek ze względu na skłonności seksualne.

W raporcie Logos, pana nowej organizacji, czytam: "Jednym z najczęstszych zarzutów wobec Polski jest rzekoma nietolerancja wobec mniejszości seksualnych w naszym kraju oraz łamanie praw człowieka". Czyli tej nietolerancji nie ma?

Są takie przypadki. Incydenty. Jest ich zbyt dużo i każdy z nich zasługuje na potępienie i skuteczne ściganie. Ale systemowej dyskryminacji ze względu na seksualność moim zdaniem nie ma.

W raporcie nie było ani słowa o systemowej. Jest ogólnie: nietolerancja wobec mniejszości seksualnych jest rzekoma, czyli nie istnieje.

Chodzi wyłącznie o to, że to negatywne zjawisko nie jest bardziej nasilone niż w innych krajach UE. Odsyłam do wyników badań unijnej Agencji Praw Podstawowych.

Zostawmy inne kraje. Urodziłem się w Polsce, mieszkam w Polsce, jestem Polakiem, patriotą, nawet na wakacje jeżdżę tylko nad polskie morze i w polskie góry. I się zastanawiam: osoby LGBT są dyskryminowane czy nie?

Absurdem byłoby twierdzić, że homoseksualiści nie spotykają się z przejawami dyskryminacji. Każda grupa mniejszościowa i każdy członek takiej grupy może doświadczyć niewłaściwego traktowania.

W Świdniku zdewastowano przedszkole, bo nazywało się "Tęczowy domek". Podczas marszu w Warszawie mężczyzna opluł kobietę niosącą flagę utożsamianą ze środowiskiem LGBT. Potępia pan to?

Oczywiście. Potępiam i uważam, że takie przypadki należy bezwzględnie ścigać. Podobnie jak każdy inny przypadek przemocy ideologicznej – tak ze strony prawicy, jak i lewicy. Niczemu dobremu to nie służy – czy mówimy o przemocy fizycznej, czy słownej.

Czy TVP słusznie zerwała współpracę z wydawcą programu, w którym bohaterka materiału wystąpiła z flagą LBGT?

Nie znam tej sprawy. Jako prawnik wiem, że często istotne są szczegóły i lepiej nie wypowiadać się bez znajomości tematu.

A gdyby bohater materiału wystąpił z krzyżem?

Samo pokazanie krzyża - mam nadzieję – nikogo raczej nie razi. W ogóle nie chcę oceniać sytuacji, nie znając jej szczegółów.

Gdyby zaproszono mnie do telewizji do wypowiedzi o bieżącej sytuacji politycznej i bym obracał w dłoniach różaniec, nie byłaby to demonstracja?

Wszystko jest jakąś demonstracją. Nawet to, że ma pan marynarkę, spodnie czy w skarpetki w takim kolorze, a nie innym.

Z perspektywy kulturowej jest różnica pomiędzy pokazaniem krzyża a flagi ruchu LGBT. Natomiast za samo pokazanie flagi przez gościa programu nie zwolniłbym wydawcy.

A wyciągałby pan konsekwencje wobec osób, które rozpowszechniają wizerunek Matki Boskiej z tęczową aureolą? Prokuratura ściga takich ludzi.

Jestem przeciwnikiem ścigania ludzi ubierających Matkę Boską w tęczę. Ale w sprawie, która wzbudziła tak wiele kontrowersji i którą zajmowało się Ordo Iuris, chodziło o coś innego. Otóż wizerunek Matki Boskiej z tęczą przyklejano na szaletach i koszach na śmieci. I to uważam za niedopuszczalne.

Nie idzie bowiem o to, czy wokół Matki Boskiej jest tęcza, czy nie. Ale na pewno przyklejanie wlepek z nią na kible i śmietniki wokół kościoła miało oczywisty zamiar: urazić wierzących i podkręcić temperaturę ideologicznego sporu.

Jak karać kobiety za aborcję?

Widzę, że konsekwentnie trzyma się pan tematów, którymi od dawna nie zajmuję się w aktywności publicznej. Może zajmiemy się "Raportem o stanie państwa", który opublikowałem przed miesiącem? Mówi on o energetyce, służbie zdrowia, sprawnym działaniu państwa.

Ile lat więzienia powinno grozić? A może biczowanie?

Uważam, że postulat karania kobiet za dokonanie aborcji jako radykalny wpłynął na powstanie "Strajku Kobiet".

Ordo Iuris w 2016 r. przedstawiało projekt tzw. ustawy antyaborcyjnej.

To był projekt kilkunastu organizacji pro-life. Z ramienia Ordo Iuris w uzgodnieniach brał udział Jerzy Kwaśniewski, obecny prezes.

Projekt był kontrowersyjny. Budził emocje nawet wewnątrz Ordo Iuris, bo większość zespołu dowiedziała się o kontrowersjach już po uzgodnieniu jego treści. Jerzy Kwaśniewski przekonywał wtedy, że trzeba wysoko zawiesić poprzeczkę, a strona społeczna może proponować więcej, niż przyjmą ostatecznie politycy.

W efekcie zaproponowano do pięciu lat pozbawienia wolności dla kobiety, która aborcji dokonała.

Zgadza się, chociaż projekt przewidywał możliwość odstąpienia od takiej kary bez żadnych dodatkowych warunków.

Miał być całkowity zakaz aborcji.

To akurat nieprawda. Projekt przewidywał, że dokonanie aborcji byłoby dopuszczalne w celu uratowania zdrowia lub życia matki.

Myli się pan. Projekt przewidywał, że w takiej sytuacji można by odstąpić od wymierzenia kary. Ale nie oznacza to, że aborcja byłaby legalna.

Skutek byłby ten sam - brak kary. Ale proszę mnie nie wciągać w obronę tego projektu. Przyniósł efekt odwrotny od zamierzonego.

Ale nie krytykował pan tego projektu.

Gdy się pracuje w jakiejś instytucji, to raczej nie wychodzi się z krytyką jej pomysłów na zewnątrz. Ale swoje zastrzeżenia formułowałem w trakcie wewnętrznych spotkań.

Czy teraz może pan powiedzieć wprost, publicznie: to był zły projekt?

Jedną rzeczą są kwestie moralne, etyczne, a drugą – sensowność konkretnych rozwiązań prawnych. Bez wątpienia podejście mecenasa Kwaśniewskiego, które opierało się na tym, że trzeba iść na całość, nie sprawdziło się. Pozytywne elementy zostały przemilczane, a medialnie roztrząsano najbardziej radykalne fragmenty projektu.

W tym znaczeniu projekt był zły, bo nie wpłynął w żaden sposób na rzeczywistość i świadomość godności człowieka, był krokiem do przylepiania Ordo Iuris kolejnych łatek fundamentalistów, a przede wszystkim zantagonizował polskie społeczeństwo.

Jest pan niewolnikiem sondaży...

Nie jestem. Gdybym był, to bym nie zrobił w życiu większości rzeczy, które zrobiłem.

Mimo to twierdził pan, że odrzucenie politycznej agendy LGBT jest zasadne ze względu na poglądy ogromnej większości Polaków. Może zatem większość Polaków powinna też mieć decydujący głos w sprawie dopuszczalności aborcji?

Zawsze należy się wsłuchiwać w głos ludzi, bo to jest charakterystyczne dla społeczeństwa demokratycznego. Ale mam wrażenie, że wyciął pan jakiś fragment mojej wypowiedzi z dłuższego wywodu.

Bynajmniej. Pańska cała wypowiedź na Twitterze brzmi: "Wielu komentatorów dziwią słowa Jarosława Kaczyńskiego odrzucające polityczną agendę aktywistów LGBT. Tymczasem to nie tylko powtórzenie norm polskiej Konstytucji, ale też odzwierciedlenie poglądów ogromnej większości Polaków. Dobrze pokazuje to ostatni sondaż IBRiS". Wracam zatem: czy Polacy powinni zdecydować o prawie aborcyjnym?

To, co pan przytacza, to dość prosta analiza, dlaczego polityk w sposób przemyślany prezentuje stanowiska zbieżne z opiniami wyborców. Ja nie jestem politykiem, więc szczęśliwie mogę opierać się na innych kryteriach, komentując rzeczywistość.

Wybrałem do rozmowy te tematy, którymi się pan najwięcej zajmował. [Pytanie nie nawiązuje do udzielonej odpowiedzi, gdyż w trakcie autoryzacji dr Zych zupełnie zmienił swoją wypowiedź – red.]

Nieprawda. Wybrał pan tematy najbardziej kontrowersyjne, którymi od dawna się nie zajmuję. Jeżeli przejrzy pan listę moich publikacji naukowych czy raportów z ostatnich lat, zobaczy pan, czym ja konkretnie – jako Tymoteusz Zych – od lat się zajmowałem. Nie pyta mnie pan o wolność w internecie, znaczenie wielkich monopoli technologicznych albo wolność gospodarczą.

OK, porozmawiajmy zatem o wolności gospodarczej. Czy farmaceuta powinien móc odmówić sprzedaży środków antykoncepcyjnych?

Pan jest niemożliwy.

Pytam o pomysł Ordo Iuris, którego był pan wiceprezesem przez wiele lat.

Ta kwestia była przedmiotem wyroku Trybunału Konstytucyjnego wydanego pod przewodnictwem prof. Andrzeja Rzeplińskiego w 2015 r. Mówi on po prostu tyle, że wolność gospodarcza i wolność sumienia obejmują wszystkie zawody. Mają swoje jasne granice – należy do nich choćby ochrona zdrowia czy ochrona bezpieczeństwa.

Zresztą mam wrażenie, że tworzy pan problem z niczego. Jeśli jeden farmaceuta nie sprzeda opakowania prezerwatyw, to sprzeda je kioskarz 100 metrów dalej.

Jeśli ktoś stworzył problem z niczego, to Ordo Iuris i pan. To nie mój projekt, tylko wasz.

Projekt, o którym pan mówi, dotyczył wolności sumienia jako takiej i nawiązywał do wyroku wydanego przez TK wiele lat temu oraz do art. 10 unijnej Karty Praw Podstawowych. Pan to spłyca do prezerwatyw.

Porozmawiajmy o pieniądzach, skoro seks wzbudza tyle emocji. Był pan prezesem Ośrodka Analiz Cegielskiego, zgadza się?

Tak.

Ośrodek Analiz Cegielskiego wygrywał konkursy na projekty organizowane przez Narodowy Instytut Wolności, tak?

Tak.

Jest pan w radzie Narodowego Instytutu Wolności, tak?

Nawiązuje pan do medialnej wrzutki, która może zostać zweryfikowana w ciągu dwóch minut w Google. Była kontrola Najwyższej Izby Kontroli!

Ale ja nie postawiłem panu żadnego zarzutu, a pan już o kontroli NIK mówi... Chciałem się po prostu dowiedzieć, czy to prawda, że organizacja, której prezes był jednocześnie członkiem rady NIW-u, dostała z NIW-u ponad trzy mln zł?

Chodzi tutaj o zadania z obszaru pożytku publicznego, które są bardzo ściśle rozliczane. Sprawdził pan chociaż, co to jest rada NIW-u?

Sprawdziłem. Czy ta sytuacja jest transparentna i w porządku?

Pan zdaje się sugerować, że jest nietransparentna i nie w porządku.

Pytam.

Znalazłem się w Radzie NIW-u, bo wskazało mnie kilkadziesiąt organizacji pozarządowych i pełnię tę funkcję społecznie. Rada NIW-u nie jest żadną radą nadzorczą i nie ma kompetencji decyzyjnych. Pełni wyłącznie rolę konsultacyjną i składa się z przedstawicieli organizacji pozarządowych oraz ich zrzeszeń, które aktywnie działają – także przy realizacji zadań publicznych.

Taki jest sens tego organu, że w jego pracach uczestniczą organizacje pozarządowe realizujące projekty i dzielą się swoimi opiniami przy tworzeniu założeń programów. Nigdy nie oceniałem projektów, nie miałem wpływu na podział pieniędzy.

I wystarczy. Tylko to chciałem wiedzieć. A kojarzy pan projekt Ośrodka Analiz Cegielskiego "Odfejkuj.info"?

Tak.

Pamięta pan, ile pieniędzy ośrodek dostał na ten projekt?

Nie pamiętam.

200 tys. zł. Kłopot w tym, że portal przestał działać, gdy tylko skończył się okres rozliczeniowy (w marcu, już po przeprowadzeniu wywiadu, na stronie odfejkuj.info wrzucono kilka krótkich tekstów – red.).

Od początku stycznia nie jestem prezesem Ośrodka Analiz Cegielskiego.

Ale nadal zasiada pan w radzie NIW-u. Spytam więc członka rady: czy w dawaniu państwowych pieniędzy na projekty nie powinno chodzić o to, by mogły one powstać, a potem utrzymywać się samodzielnie?

Tak być powinno. Ale jako członek rady NIW-u nie mam wpływu na konkretne projekty i wybór tych, które powinny otrzymać dofinansowanie.

O dalsze losy projektu, który w poprzednich latach dobrze się rozwijał, proszę pytać Jerzego Kwaśniewskiego, który na długiej liście swoich funkcji może wymienić m.in. rolę wiceprezesa ds. finansowych Ośrodka Analiz Cegielskiego. Nie słyszałem o żadnych jego aktywnościach w tym podmiocie, ale wiem, że to on z racji funkcji nadzoruje jego budżet.

Pańskie Logos za to chce weryfikować informacje i walczyć z platformami internetowymi.

O, wreszcie pyta pan o coś, czym się zajmuję! Szkoda, że na sam koniec.

Rzeczywiście w Logos widzimy, jak dużym kłopotem jest zawłaszczenie areny debaty publicznej przez międzynarodowe koncerny internetowe. Z jednej strony pozwalają one na kłamstwa, bluzgi, agresję, nie pomagają walczyć ze zniesławieniami. A z drugiej - wycinają w pień narrację, która nie podoba się szefom tych internetowych molochów.

To duży kłopot, bo dziś o pańskim biznesie w dużej mierze decyduje nieznana panu osoba z Google'a czy Facebooka.

Jak temu przeciwdziałać?

Walczyć z takimi praktykami można jedynie na szczeblu unijnym. I - przyznaję - dostrzegam starania unijnych decydentów, którzy zauważyli wszechwładzę globalnych platform. Własną regulację tych platform wprowadzili Niemcy, chociaż nie jest ona wolna od wad.

Zadaniem instytucji państwowych, a także drobnych organizacji, takich jak Logos, jest wspierać, motywować i zachęcać decydentów do intensywnych działań.

Chcę czegoś, co powinno być oczywiste, a dziś nie jest: by Google, Amazon, Facebook, Apple, Twitter i jakakolwiek inna korporacja cyfrowa nie była ponad prawem i nie mogła kneblować debaty publicznej według własnego widzimisię. Druga strona medalu to trudność usuwania kłamstw i oszczerstw naruszających polskie prawo – sam tego zresztą niedawno doświadczyłem.

Nie chciałem do tego nawiązywać, ale wiem, że pan chce. Mecenas Kwaśniewski w wywiadzie dla WP sprzed kilku tygodni skomentował pana sprawy osobiste, które były wtedy przedmiotem dużego zainteresowania. Jeśli chce pan odpowiedzieć – śmiało.

Ja tych spraw ani potoku kłamstw i obelg, który wszyscy widzieli, komentować w żaden sposób nie będę. Niczemu dobremu to nie służy. Mogę tylko powiedzieć, że większość najbardziej kłamliwych artykułów i wpisów w internecie szybko zniknęła nawet bez konieczności podejmowania działań prawnych. Dotyczy to choćby trzech kuriozalnych artykułów w serwisie "Pudelek".

Najwyraźniej po okresie emocjonalnego wzmożenia przyszedł czas na refleksję. W innych sprawach podejmuję kroki prawne, które powinny wkrótce przynieść efekty. Do tournée Jerzego Kwaśniewskiego po mediach ani jego oświadczeń i wypowiedzi, które wywołały nagonkę, w żaden sposób odnosić się nie będę – zrobiłem to już w innych miejscach i wystarczy.

Nikomu nie życzę byłego pracodawcy, który w ten sposób po wielu miesiącach odnosi się do byłego pracownika, gdy ten rozpoczyna własną działalność. Z Ordo Iuris pożegnałem się już dawno, na podstawie własnej decyzji, która była stanowczo zbyt długo odkładana. Dostałem wtedy podziękowania i publiczne życzenia powodzenia w nowych projektach.

Zapytam jeszcze o najnowszą inicjatywę pana byłego instytutu. Ordo Iuris wybiera się na Węgry, żeby kontrolować prawidłowość tamtejszych wyborów. Słusznie?

Nie chcę szerzej komentować obecnej aktywności Instytutu Ordo Iuris, z którym od wielu miesięcy nie współpracuję. W samym fakcie, że organizacje pozarządowe włączają się w obserwację wyborów parlamentarnych, nie ma nic dziwnego.

Nie rozumiem tylko, dlaczego prezes Ordo Iuris Jerzy Kwaśniewski łączy ten wyjazd z krytyką oficjalnej misji obserwacyjnej OBWE i pisaniem jeszcze przed jej zakończeniem, że jest ona "byle jaka". Szczególnie w czasie, kiedy przewodnictwo w OBWE sprawuje Polska.

W ogóle nie czas teraz, żeby kultywować antagonizmy. W obliczu agresji rosyjskiej warto odłożyć na bok dotychczasowe spory, w tym te, które mają tło ideologiczne.

*Wywiad przeprowadzono 21 lutego 2022 r., trzy dni przed napaścią Rosji na Ukrainę. Został uzupełniony o pytanie dotyczące misji obserwacyjnej Ordo Iuris na Węgrzech.