Jerzy Kwaśniewski, prezes Ordo Iuris: Momentami czuję się sekowany

• Ordo Iuris to jedna z najbardziej wpływowych organizacji pozarządowych w Polsce. Wypowiadała się i miała wpływ m.in. na zakaz aborcji, przemocy domowej, religii, "ideologii LGBT", wzorców nauczania w szkołach.

• "Mam nadzieję, że Ministerstwo Sprawiedliwości wciąż będzie korzystało ze wsparcia Ordo Iuris. Każda instytucja powinna korzystać z tej profesjonalnej instytucji" - zachwalał kilka dni temu działalność Ordo Iuris poseł Janusz Kowalski, bliski współpracownik Zbigniewa Ziobry.

• Ordo Iuris pozywa wszystkich, którzy twierdzą, że organizacja jest finansowana przez Kreml.

• W ostatnich dniach wiele emocji budzi skandal obyczajowy związany z Ordo Iuris. Z organizacji odeszło kilkoro pracowników, zaś prezes Ordo Iuris uważa, że dwójka z nich sprzeniewierzyła się zasadom. Były wiceprezes oraz jedna z dyrektorek – zdaniem mediów – mają romans.

Patryk Słowik, WP: Jak pan ocenia pontyfikat Franciszka?

Jerzy Kwaśniewski, prezes zarządu Ordo Iuris: Słucham?

Pytam, jak pan ocenia pontyfikat papieża Franciszka.

Nie jest to przedmiotem działalności Ordo Iuris.

Chodzi o pańską ocenę, nie całego Ordo Iuris.

Osobiście, jako katolik: z miłością.

Byłem ciekaw, bo gdy przysłuchuję się pańskim słowom i przyglądam działalności, to mam wrażenie, że jest pan świętszy od papieża.

Pan sugeruje radykalizm o charakterze religijnym. Tego w naszej działalności nie ma. Jest racjonalna ocena rzeczywistości, szukanie skutecznych rozwiązań służących dobru wspólnemu. Gdy mowa o Ojcu Świętym - cenię go za dialog, jaki podejmuje z nieoczywistymi środowiskami.

Także za godzenie dialogu z jednoznacznym odrzuceniem takich występków przeciwko rozumowi i prawom człowieka jak aborcja, eutanazja, czy ideologia gender.

Jako think-tank nieustannie uczestniczymy w debacie społecznej, często narażając się na falę agresji.

Nie chodzę w każdą niedzielę do kościoła, mieszkam z partnerką, z którą nie mam ślubu. Będę się smażył w piekle?

Nikt nie jest doskonały. A tak na poważnie, to kwestie konfesyjne nie są przedmiotem mojej działalności - ani zawodowej, ani publicznej.

Co więcej, nie mam żadnego mandatu, by osądzać drugiego człowieka i oceniać jego szanse na zbawienie. Proszę zwrócić uwagę, że Kościół w całej swojej historii wielokrotnie stwierdzał, kto jest święty, a nigdy nie stwierdził, kto zasługuje na potępienie.

Mogę jedynie zachęcać do budowy stabilnej rodziny korzystającej z dobrodziejstwa, jakim jest ustrojowa pozycja małżeństwa. Wiele badań wskazuje na to, że – co do zasady – małżeństwo jako trwałe zobowiązanie wspiera ludzi w budowie szczęśliwej rodziny.

Jednocześnie Ordo Iuris mówi Polakom, jak mają żyć. Chce pan podejmować decyzje za miliony osób, wśród których jest wiele patrzących na świat inaczej niż pan.

Nie. Szukamy rozwiązań, które służą dobru wspólnemu. To właśnie dobro wspólne jest naczelną zasadą ustrojową. I aby je budować, potrzebne są pewne instytucje społeczne. W tym rodzina, małżeństwo. Swoistego rodzaju instytucją społeczną jest też gwarancja praw podstawowych, w tym przede wszystkim prawa do życia.

Ale może ktoś uważa inaczej niż pan?

Przestrzeganie tych fundamentalnych zasad sprzyja spokojowi społecznemu, właściwemu funkcjonowaniu społeczeństwa jako całości. Rolą całej wspólnoty, także całego państwa, jest edukacja i formacja obywateli akceptujących podstawowe zasady ustrojowe, wspólny kod kulturowy.

Powtórzę: pańskim zdaniem. Ktoś może uważać, że co innego stanowi fundamentalne zasady.

Nie można udawać, że nie istnieje umowa społeczna. Nie da się uciec od tego, że jej istotą jest ochrona rodziny, małżeństwa, życia, własności, wolności słowa, wolności zgromadzeń, wolności akademickiej itd.

Dlatego w działalności Ordo Iuris nie zamierzamy odwoływać się do subiektywnych odczuć lub jednego zestawu poglądów, ale opieramy się na Konstytucji RP i międzynarodowym systemie praw człowieka. Tam znajdujemy podstawy do twierdzeń, które głosi i które prezentuje Ordo Iuris.

Czy wielkomiejski adwokat, mężczyzna, powinien mówić kobietom, w tym z małych miejscowości, jak mają żyć?

Przede wszystkim ja mówię o obronie konkretnego człowieka. Zawsze. Bo dobro wspólne, te wszystkie wielkie wartości, ostatecznie zawsze sprowadza się do konkretnego człowieka. Tym człowiekiem może być ofiara przemocy, ubóstwa, dziecko odebrane bezzasadnie z rodziny, a także niewinna ofiara aborcji.

Doskonale przy tym dostrzegam sprawę dla prawników oczywistą. Wielokrotnie występują sytuacje konfliktowe, trzeba ważyć bliskie sobie wartości, dać pierwszeństwo jednej nad drugą.

I pan chce dawać pierwszeństwo tym, za którymi sam się opowiada.

Wszystkie dobra mają pewną hierarchię, którą dyktuje rozum i którą zapisano w systemie konstytucyjnym i systemie praw człowieka. Na szczycie są dobro wspólne i ochrona życia.

Widzę, że zaraz będziemy mówić o aborcji, to od razu zaznaczę: pogląd, który prezentuję, to kwestia oczywista. Przyznał to już w 1997 r. Trybunał Konstytucyjny, który wskazał jasno: życie ludzkie od chwili poczęcia jest uważane za dobro konstytucyjne. Arbitralne wyznaczanie innej granicy ochrony niż poczęcie jest sprzeczne z zasadą państwa prawnego.

Życie ludzkie na prenatalnym etapie rozwoju musi być chronione. W dalszym orzecznictwie TK uznał za konstytucyjną zasadę "w razie wątpliwości rozstrzygaj na korzyść życia". Orzeczenie z 2020 roku było oczywistą konsekwencją jednolitej, racjonalnej linii orzeczniczej.

Widzę i przyjmuję, że niektórzy uważają inaczej, ale nie można się z nimi zgodzić. Nikt bowiem nie może decydować o tym, czy inny człowiek może żyć, czy nie.

Przyczynił się pan do podpalenia Polski. Setki tysięcy ludzi wyszło na ulice w ostatnich miesiącach w sprzeciwie przeciwko pańskim poglądom.

Wiązałbym to raczej z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. I to kolejnym utrzymanym w podobnym nurcie - trybunał przecież tak orzeka od dziesięcioleci.

Podnoszący się standard ochrony życia jest efektem pewnego procesu kulturowego. Rozwój praw człowieka oznacza obejmowanie ochroną kolejnych grup, niegdyś wyjętych spod ochrony prawa. Kiedyś dotyczyło to niewolników czy pozbawionych praw politycznych kobiet. Dzisiaj dotyczy ludzi w najbardziej bezbronnej fazie ich życia: okresie prenatalnym.

Niezależnie od protestów uważam, że globalnie poparcie dla postulatów zwiększania zakresu ochrony życia rośnie. Oczywiście, nie obejmuje wszystkich. Nadal nie wszyscy dostrzegają, że rozwój praw człowieka wymaga wzięcia pod ochronę osób najsłabszych, wykluczonych, niemogących się samodzielnie bronić.

Wielkomiejski adwokat naucza owieczki, które błądzą.

Jestem prawnikiem, Ordo Iuris jest instytutem prawniczym. Toteż mówię o prawie, które w tym wypadku jest bardzo życiowe.

Naszym zadaniem jest jasno wskazywać, gdy ktoś tkwi w błędzie i np. protestuje przeciwko ochronie życia. Gdyby ktoś zaczął sprzeciwiać się zakazowi niewolnictwa albo zniesieniu eugeniki, również bym protestował. I nie ma to nic wspólnego z podpalaniem Polski.

Protestujący ludzie mają na sztandarach hasło "Ani jednej więcej". Płaczą, denerwują się, złoszczą, że przez drakońskie prawo aborcyjne umierają kobiety w Pszczynie, w Częstochowie.

Pojedyncze nieszczęśliwe zdarzenia są wykorzystywane do torpedowania ochrony życia. Wiele wskazuje na to, że tragedia z Pszczyny to po prostu błąd medyczny. Wynika to z analizy dostępnych informacji. Mówi o tym od początku pełnomocniczka rodziny zmarłej kobiety.

Cenię mec. Jolantę Budzowską, ale w interesie jej klienta jest, by udało się wykazać błąd medyczny.

Pamiętajmy, że w tej konkretnej sytuacji prawo nie zakazywało działania lekarzom. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego ani obowiązujące przepisy więc nie mają żadnego związku z tym nieszczęśliwym zdarzeniem. Prawo niezmiennie nakazuje ochronę życia i zdrowia matki, nawet gdy podjęte czynności mogą doprowadzić do śmierci dziecka. Ta zasada nie uległa zmianie od lat. W szczególności nic w niej nie zmienił wyrok TK.

A ostatni przypadek z Częstochowy?

Tu również prawo nie zakazywało działania lekarzom. Najprawdopodobniej także doszło do błędu medycznego. Ocenia to Rzecznik Praw Pacjenta. A na pewno śmierć kobiety nie miała żadnego związku z prawem aborcyjnym.

Widział pan dokumentację medyczną którejkolwiek z tych spraw?

Nie. Sprawa dotyczy prawa. Niekwestionowanej zasady ochrony życia i zdrowia matki.

Jest pan lekarzem? Ginekologiem, położnikiem?

Jestem prawnikiem. A sprawa jest kwestią prostej zasady prawnej. Swoją drogą, jako adwokat prowadziłem szereg postępowań na rzecz lekarzy i z udziałem lekarzy.

Czyli nie widział pan dokumentacji, nie ma pan wykształcenia medycznego, ale ma pan pewność.

Mam, bo wypowiadam się w ścisłym obszarze mojej specjalizacji, wykształcenia i doświadczenia. To kwestia prawa. Nie ma możliwości, by ustawa zakazywała lekarzom działać, gdy zagrożone jest zdrowie lub życie matki. Kto twierdzi inaczej, czyni tak po prostu ze złej woli.

Ginekolodzy mówią, że się boją usuwać ciążę. Nie wiedzą, jak zareaguje prokuratura.

Aby sprawa była całkowicie jasna, Ordo Iuris przygotowało niezwłocznie po ogłoszeniu wyroku TK memorandum, które rozesłaliśmy do szpitali.

Jak widać, memorandum Ordo Iuris nie uspokoiło lekarzy.

Obowiązkiem każdego profesjonalisty jest znać uwarunkowania prawne wykonywania zawodu. W sprawie aborcji przepisy są niezwykle proste. Argument strachu w ogóle nie powinien padać. Wiem, że w wielu szpitalach nasze memorandum było przedmiotem narad zespołów lekarskich. Z pewnością potwierdzało jasne wnioski, że w kwestii ochrony życia i zdrowia matki wyrok TK nic nie zmienił.

Ubolewam, że samorząd lekarski oraz zarządzający placówkami ochrony zdrowia nie przyjmują jasnych stanowisk, aby wyzwolić lekarzy z lęku.

Samorząd lekarski uważa, że przepisy są niejasne, że należałoby je zmienić.

Są jasne, nie ma powodu do obaw.

Pan tak twierdzi. A na przykład Michał Bulsa, członek prezydium Naczelnej Rady Lekarskiej, uważa inaczej. Z całym szacunkiem, ale w kwestii lekarskich obaw wierzę jemu, a nie panu.

Mam wrażenie, że doktor Bulsa nie ma wykształcenia prawniczego, nie jest prawnikiem, a jednak jego opinia w sprawie ściśle prawnej ma dla pana redaktora znaczenie. Tymczasem sprawa naprawdę jest klarowna. Obecnie obowiązujące przepisy pozwalają na ratowania życia i zdrowia matki, nawet kosztem życia dziecka. Co więcej, lekarz ma obowiązek dać pierwszeństwo ochronie życia matki, chyba że ta podejmie jednoznacznie inną decyzję. Lekarz musi jedynie stwierdzić, że istnieje konkretne zagrożenie, które wykracza poza zwykły przebieg ciąży.

Fundamentalne zasady są czytelne, przepisy są klarowne. Jest pan osobą bez wątpliwości. Ludzie je często mają.

Jeszcze są zasady ogólne prawa karnego! Obowiązuje domniemanie niewinności. Lekarze powinni wiedzieć, że mogą pracować, że nie mają czego się bać. Zasada domniemania niewinności to poczucie powinna wzmacniać.

A czy wykluczona jest sytuacja, by w danej sprawie doszło i do błędu medycznego, i by śmierć była pośrednio związana z obowiązującym prawem?

To nielogiczne. Błąd medyczny może zaistnieć tylko wtedy, gdy lekarz może podjąć działanie, bo prawo mu tego nie zabrania. Jeżeli prawo zakazywałoby czynności, to lekarz nie ponosiłby odpowiedzialności za zaniechanie.

Jolanta Budzowska, na którą pan się powołał, uważa zgoła inaczej. Twierdzi, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego i prawo aborcyjne mogą być katalizatorami błędów medycznych.

Brakuje w tym twierdzeniu podstawowej logiki w argumentacji prawnej. Mówiąc wprost - moim zdaniem pani mecenas się myli.

Czy pańskim zdaniem są jakiekolwiek sytuacje, w których aborcja powinna być dopuszczalna?

Życie ludzkie może być ważone jedynie z życiem drugiego człowieka. Tak więc w sytuacji, w której zagrożone jest życie matki, bez wątpienia można przeprowadzić wszelkie czynności je ratujące, również te skutkujące śmiercią dziecka.

W każdej innej sytuacji musimy pamiętać, że mamy do czynienia z młodym człowiekiem z potencjałem kilkudziesięcioletniego życia. Mamy niewinną istotę, która sama się nie obroni.

Czy jeśli lekarze zagrożenie życia dla zdrowia matki oceniają na 10 proc., powinni móc usunąć ciążę?

Sprawa jest jasna - decyzja należy do pacjenta i lekarza. I tak powinno pozostać. Istotą ma być to, by zagrożenie dla życia – lub chociażby zdrowia - matki było realne.

I tego boją się lekarze - że oni uznają jedno, a prokurator drugie.

Dziś obaw nie ma. Nie ma ani jednego przypadku, by ktoś został skazany za aborcję, bo zagrożenie dla życia matki było za małe.

Idźmy dalej: zgwałcenie. To powód do aborcji czy nie?

Przy zgwałceniu, które skutkuje ciążą, mamy jednego sprawcę i dwie ofiary. Pytanie więc kto ma ponosić odpowiedzialność? Dlaczego mielibyśmy karać pozbawieniem życia jedną z ofiar zgwałcenia?

Ale prawo w większości państw dziś jest jasne i pozwala na usunięcie ciąży. Nie ma debaty publicznej na ten temat.

Przecież to wy przygotowaliście projekt zaostrzenia ustawy aborcyjnej, chcieliście wykreślenia m.in. przesłanki zgwałcenia.

To był 2016 r. Dziś nie ma debaty.

Aha, w 2016 r. debata była, mamy 2022 r. i debaty nie ma.

Bo nie ma. Osobiście uważam, że należy chronić każde niewinne życie, więc także życie poczęte wskutek zgwałcenia. Jednocześnie powinien zostać stworzony kompleksowy system wsparcia dla matek, tak by nie zostawały one same. Ten system zresztą potrzebny jest już teraz, bo wybór życia dziecka nigdy nie powinien być dla matki kosztem.

Pamiętajmy jednak również, że mówimy o wyjątkowych przypadkach. W ciągu roku w Polsce jest ich od zera do trzech. Dlatego też sprawa nie jest przedmiotem debaty publicznej.

Marne to pocieszenie dla tych trzech kobiet. A co z bardzo ciężkim uszkodzeniem płodu, gdy wiemy, że chwilę po narodzinach dziecko umrze?

W takich przypadkach aborcja powinna być niedopuszczalna. Tak jak niedopuszczalna jest eutanazja. Nie mamy prawa decydować o czyimś życiu przez pryzmat tego, ile ono potrwa.

Każde jedno dziecko - bez względu na to, czy umrze pierwszego dnia po narodzinach, po pięciu dniach, pięciu czy 15 latach - ma prawo dożyć swoich dni.

Przyjęcie, że państwo ma prawo zezwalać na zabicie chorego, jest bardzo niebezpiecznym wyłomem w zasadzie praworządności. O tym właśnie pisał TK w uzasadnieniu orzeczenia z 1997 roku.

Dlaczego panu przeszkadza konwencja stambulska, czyli tzw. konwencja antyprzemocowa?

Jest nieskuteczna.

To jeśli jest nieskuteczna, może nie ma sensu tak jej zwalczać?

Jest sens. Konwencja jest bowiem obowiązującym prawem. I blokuje możliwość skutecznego działania.

To zupełnie jak z prawem aborcyjnym. Też jest nieskuteczne, wiele kobiet jeździ m.in. do Czech.

Prawo chroniące życie w Polsce znacząco na przestrzeni lat ograniczyło liczbę aborcji. A dodatkowo jeszcze zwiększyło akceptację dla ochrony życia.

Wróćmy do konwencji.

Jej nieskuteczność widać w statystykach. Badania Agencji Praw Podstawowych UE, następnie podobne badania OBWE wskazywały, że przemoc wobec kobiet jest najwyższa w krajach skandynawskich, a najniższa w Polsce. Jednocześnie, w Polsce zgłaszalność aktów przemocy organom ścigania jest znacznie wyższa.

I zamiast zastanowić się, dlaczego tak jest, postanowiono zaimplementować rozwiązania skandynawskie w całej Europie.

Za słuszną przyjęto teorię zakładającą, że źródłem przemocy jest relacja pomiędzy stereotypowymi rolami płciowymi w rodzinie. Uznano, że pomiędzy rolami męskim i kobiecym występuje permanentny konflikt, który skutkuje przemocą.

Nic takiego nie uznano.

Nie tylko uznano, ale w preambule konwencji wprost zapisano strukturalny charakter tej przemocy oraz jej odwieczność, zakorzenioną w nierównym udziale we władzy! Ta teoria jest głęboko wadliwa, prowadzi do utopijnej ideologii, zakładającej że administracyjna eliminacja typowych ról społecznych męskich i kobiecych, wyeliminuje przemoc.

Dla prawnika ważne jest, że państwa wdrażające konwencję od lat odnotowują wyższe wskaźniki przemocy i niższą jej zgłaszalność do organów ścigania.

Czytam opracowanie Rady Europy na temat konwencji: "celem dokumentu nie jest znoszenie różnic między kobietami a mężczyznami ani dążenie do tego, aby kobiety i mężczyźni byli >>tacy sami<<".

Tyle że to wprost przeciwne z art. 12 konwencji. To też sprzeczne z polityką komitetu doradczego GREVIO, który Rada Europy powołała. Zachwala on takie rozwiązania jak rozszerzanie dostępności aborcji dla dziewcząt w Albanii, wprowadzanie seksualnie neutralnych określeń dla dzieci w szkole w Austrii…

Polska, jeśli nie wypowie konwencji, będzie musiała ułatwiać aborcję i stosować neutralne określenia płciowe w szkołach? Naprawdę pan tak myśli?

Stanowiska GREVIO nie tworzą zobowiązań, ale pokazują jak bardzo wadliwa jest konwencja, którą można interpretować w tak skrajnie ideologicznym kluczu. Ta nieskuteczna konwencja stanowi prawne zobowiązanie Polski. Dlatego należy ją wypowiedzieć.

Najpierw pan powiedział, że konwencja jest nieskuteczna. Teraz, że jest wręcz szkodliwa, bo wzrośnie przemoc, a dziewczynka zapomni, że jest dziewczynką, a chłopiec - chłopcem. Litości.

Jest nieskuteczna. Bo jej zadeklarowanym celem jest organicznie przemocy, a nakazuje kopiować rozwiązania z krajów, w których odnotowuje się najwyższe wskaźniki przemocy wobec kobiet i przemocy domowej.

No i to paskudne gender.

Zgodnie z wytycznymi komitetu doradczego walka ze stereotypami płciowymi ma oznaczać m.in. eliminację afirmacji macierzyństwa. Jeżeli eliminujemy afirmację macierzyństwa i ojcostwa, to uderzamy w pewien kod kulturowy. Między innymi z niego wywodzimy szacunek dla kobiet, szczególną rolę matki.

Zarazem z konwencji i wskazań komitetu doradczego wynika kilka rozwiązań, które w Polsce są już stosowane, np. separowanie sprawców od ofiar, telefon zaufania.

Mówimy o tym telefonie, na który musieli się zrzucić obywatele w ramach zbiórki?

Nie, to inny temat. Pan mówi o telefonie, który organizuje teraz Rzecznik Praw Dziecka.

A to przepraszam.

Krótko mówiąc: konwencja jest zła, bo nie chroni przed przemocą.

Pomówmy o praktyce. Czy jeśli mężczyzna uderzy kobietę w twarz, to pańskim zdaniem mamy już do czynienia z przemocą, czy jeszcze nie?

Oczywiście. To przemoc i przestępstwo.

Pytam, bo w 2021 r. pojawił się projekt nowelizacji ustawy antyprzemocowej. I z niego wynikało, że dopiero przy drugim uderzeniu można by mówić o przemocy.

Ordo Iuris krytykowało ten projekt.

Tak. Stwierdziliście, że jest zbyt drastyczny dla potencjalnych sprawców. O ofiarach ani słowa.

To nieprawda. Niektórzy starali się nam to wmawiać, ale w naszej obronie stanął nawet Konkret24 TVN, który przeanalizował prace nad wadliwym projektem.

Gratuluję serdecznie.

Chcę to raz na zawsze wyjaśnić: nie widzieliśmy tego projektu przed jego oficjalnym opublikowaniem. W ocenie Ordo Iuris to był zły projekt. Przemoc zaczyna się od pierwszego uderzenia. Co więcej, jako sekretarz zespołu rządowego, w imieniu wielu organizacji pozarządowych, zwracałem się wówczas na piśmie do ministerstwa o przekazanie tego projektu do naszej opinii. Nie przekazano.

A jeśli mąż zabierze żonie pieniądze...

To również będzie to przemoc, tyle że ekonomiczna.

Czy reprezentowałby pan osobę LGBT, która została zaszczuta przez jakąś prawicową organizację?

Sytuacja dosyć hipotetyczna, bo obserwujemy raczej proces odwrotny. Jednak każdy, kto jest zaszczuty, czyje prawa są naruszone, musi mieć prawo do skorzystania z pomocy prawnej adwokata. To zupełnie oczywiste. I z pewnością moja kancelaria mogłaby podjąć się takiej sprawy. Oczywiście o ile nie miałbym konfliktu interesów, czyli np. nie reprezentowałem tej organizacji wcześniej.

Nie no, panie mecenasie, na pewno nie reprezentowałby pan organizacji zaszczuwającej ludzi.

Wyobraźmy sobie, że pomagałem jakiejś organizacji w sporze administracyjnym. W pewien czas później jej działacz narusza dobra osobiste aktywisty LGBT. Zasady etyki zawodowej zakazują mi wówczas podjęcia się reprezentacji.

Czyli możemy zaprosić wszystkie osoby LGBT, by zgłaszały się do adwokata Jerzego Kwaśniewskiego? I nie policzy pan za dużo?

Rynkowo. Nie wolno mi prowadzić reklamy. Nie powinienem zapraszać. Ale mogę powiedzieć, że żaden adwokat nie odmówi pomocy prawnej człowiekowi, którego dobra osobiste są naruszane. To oczywiste.

Wspomniał pan, że wolność słowa jest istotną wartością. To może czas znieść przepis kodeksu karnego penalizujący obrazę uczuć religijnych?

Europejski Trybunał Praw Człowieka mocno podkreślił, że ochrona uczuć religijnych przepisami karnymi służy systemowi praw człowieka, ponieważ chroni pokój religijny. Dość już mieliśmy w Europie religijnych i antyreligijnych wojen. Również polski TK ochronił art. 196 kodeksu karnego.

Pytam o pańskie zdanie. Bądź co bądź, po co ograniczać wolność słowa?

Wolność słowa ma swoje granice w godności drugiego człowieka. A przepis penalizujący obrazę uczuć religijnych ma jeszcze jedną funkcję - ochronę pokoju religijnego. Nie możemy pozwolić na wojny na tle religijnym.

W wielu państwach nie ma takich przepisów i wojen nie ma.

Ale w większości krajów takie przepisy są. W Niemczech, Austrii czy we Włoszech są podobne przepisy do polskiego i są skutecznie egzekwowane.

W Polsce o tym przepisie wszyscy mówią, ale prawda jest taka, że nie ma o czym. Mamy do czynienia z niesłychanym oportunizmem organów ścigania, które nie chcą stawiać zarzutów osobom w ewidentny sposób łamiącym prawo.

Brakuje nam więzień pełnych artystów, którzy podarli biblię.

To raczej grzywny, symboliczna kara za naruszenie ładu społecznego i świadome znieważenie całej grupy współobywateli. Artykuł 196 kodeksu karnego chroni wszystkich - katolików, protestantów, prawosławnych itd. Chciałby pan kampanii nienawiści wymierzonej w mniejszość religijną?

Skupmy się na panu. Czy pańska wiara w Boga jest tak słaba, że nadszarpnie nią np. wizerunek Matki Boskiej z tęczą w tle?

W ogóle nie o moją wiarę chodzi. Dobrem chronionym nie jest wiara, lecz poczucie bezpieczeństwa w społeczeństwie.

Czuje się pan zagrożony?

Czuję się źle, wysoce niekomfortowo w sytuacji, w której wspólnota religijna, do której należę, jest znieważana poprzez uderzenia w nasze świętości. Momentami czuję się sekowany.

Jako katolik czuje się pan uciemiężony, realnie opiłowywany?

Niewątpliwie w Polsce najwięcej czynów nienawiści religijnej skierowane jest pod adresem katolików.

Osobiście nie czuję się uciemiężony, ale co mam powiedzieć o księdzu Maksymilianie, który został zamordowany? Co mam powiedzieć o księdzu z Wrocławia, który został ugodzony nożem, gdy podchodził do kościoła? Co mam powiedzieć o proboszczu ze Szczecina, do którego wdarto się na plebanię i go pobito różańcem?

I przed tym wszystkim ochroni przepis o obrazie uczuć religijnych?

Po słowach posła Sławomira Nitrasa, tych o potrzebie opiłowania katolików, w Lubuskiem zaczęto ścinać piłą mechaniczną wszystkie przydrożne krzyże. Może to miało związek z tymi słowami, może nie - nie wiem. Ale mamy do czynienia z postępującą falą nienawiści. Coraz więcej chrześcijan nie może czuć się bezpiecznie w Polsce.

Odczuwa pan to zagrożenie na co dzień?

Dostaję codziennie dziesiątki gróźb. W związku z tym mój poziom poczucia bezpieczeństwa jest stabilny.

Co do wolności słowa jeszcze... Czy mogę powiedzieć, że Ordo Iuris to finansowani przez Kreml fundamentaliści?

To naruszenie dóbr osobistych.

I jak tak powiem, to mnie pozwiecie?

Z całą pewnością.

Dlaczego?

Ponieważ to nieprawdziwe twierdzenie o faktach, które nie miały miejsce. To de facto przypisanie nam działalności agenturalnej.

Nie lepiej polemizować, zamiast pozywać?

Chętnie polemizuję tam, gdzie mówimy o ocenach, a nie o faktach.

A może ja tak was oceniam?

Albo dostajemy pieniądze z Kremla, albo nie dostajemy. Fakt jest taki, że nie dostajemy.

Przepraszam, zmieniam przykład. Czy mogę powiedzieć, że moim zdaniem Ordo Iuris to finansowani przez Kreml fundamentaliści?

Nie. Też byśmy pozwali.

Ale to moja opinia.

Nie. Dodanie "moim zdaniem" nic nie zmienia. Nadal jest to fałszywe twierdzenie, które narusza nasze dobra osobiste.

A jak pana zapytam, czy jesteście fundamentalistami finansowanymi przez Kreml?

To odpowiem, że nie jesteśmy fundamentalistami finansowanymi przez Kreml.

Ale mnie pan nie pozwie?

Nie. W ramach jednego przekazu jest bowiem i pytanie, i odpowiedź.

Rozumiem, dziękuję. Kto was tak naprawdę finansuje?

To proste. W Europie jest popularny model, że organizacje pozarządowe są finansowane przez rządy. My zaś staramy się kopiować model amerykański, czyli oparty na szerokiej, masowej wręcz grupie darczyńców.

I to się udaje?

Tak, mamy ok. 20 tys. darczyńców, w tym kilka tysięcy regularnych. Średnia darowizna nie przekracza 80 zł. Nie ma żadnego darczyńcy, który dawałby do budżetu ponad dwa proc.

Przelewy z Polski?

98-99 proc. tak. Jest trochę przelewów zagranicznych, od Polonii.

Stowarzyszenie Kultury Chrześcijańskiej im. Piotra Skargi. Kojarzy pan?

Oczywiście.

Jaki jest związek tego stowarzyszenia z Ordo Iuris?

Około 10 lat temu grupa prawników robiła na UW międzynarodową konferencję poświęconą ochronie życia. Konferencja była wielkim sukcesem. To wtedy nawiązaliśmy dobre relacje ze środowiskiem stowarzyszenia ks. Piotra Skargi, które wspierało różne inicjatywy konserwatywne, samo prowadząc działalność katolicką i pobożnościową. To ludzie stowarzyszenia uczyli nas, jak stworzyć prężnie działającą organizację społeczną na dobrych zachodnich wzorcach.

Udało się. Od kilku lat już Stowarzyszenie Kultury Chrześcijańskiej im. Piotra Skargi nie musi wspierać nas finansowo. Nie ma też wpływu na nasze funkcjonowanie. Ale przyjaźnimy się.

To jest to stowarzyszenie, na temat którego Kuria Metropolitarna w Krakowie wydała specjalne oświadczenie? Była w nim mowa o skargach wiernych na natarczywy ton korespondencji, w której "stowarzyszenie w sposób uciążliwy narzuca kontynuowanie kontaktów i zamawianie dalszych". Kanclerz kurii przyznał, że docierają do niej liczne zapytania zaniepokojonych wiernych, od których stowarzyszenie oczekuje dużych sum za niezamawiane przesyłki.

Z którego roku to oświadczenie?

Dawno temu.

Mhm. Powiem tak: stowarzyszenie ma bardzo dobre relacje z kościołem instytucjonalnym. O ile Ordo Iuris nie zajmuje się ani nim, ani kwestiami konfesyjnymi, to stowarzyszenie zajmuje się kwestiami promocji pobożności katolickiej, sprawami wewnątrzkościelnymi, jest takim łącznikiem konserwatywnych frakcji Kościoła Katolickiego. I żyje bardzo dobrze z hierarchami polskiego kościoła katolickiego. Oczywiście, jak to zazwyczaj jest, z jednymi biskupami żyją zapewne lepiej, a z drugimi gorzej.

Naciągali na medaliki czy nie naciągali?

Nie, na pewno nie.

Czyli mamy jasność, kanclerz kurii kłamał.

Pochopnie i krzywdząco oceniał sytuację. Działalność pobożnościowa tego typu instytucji na całym świecie polega m. in. na tym, że prowadzą one swoje kampanie, które z perspektywy katolickiej mają ogromne znaczenie dla człowieka i jego wiary, jednocześnie zapraszając swoich adresatów do udziału finansowego w dalszej promocji tych przedsięwzięć. Tak to działa. Od setek lat.

To zacytujmy sposób promowania tej pobożności za "Gościem Niedzielnym": "Moja babcia od dłuższego czasu dostaje książki z jakiegoś wydawnictwa ks. Piotra Skargi, chociaż nigdy nic nie zamawiała. Książki te przychodzą na adres mojej babci i zmarłego dziadka, który na pewno nie dał tego rady zamówić".

Może to jakaś jednorazowa sytuacja, może zwykłe nieporozumienie? Mogę z pełnym przekonaniem powiedzieć, że stowarzyszenie działa profesjonalnie i na pewno nie chce, by jakikolwiek człowiek czuł się z powodu tej działalności niekomfortowo.

Powiedział pan, że staracie się być niezależni finansowo od rządu.

Jesteśmy w pełni niezależni!

Zasiada pan w dziewięciu podmiotach wpisanych w Krajowym Rejestrze Sądowym - spółki, fundacje.

Źródłem mojego utrzymania jest kancelaria adwokacko-radcowska. Jednocześnie specjalizuję się w prawie organizacji pozarządowych i ruchów obywatelskich. Funkcjonuję w bardzo wielu organizacjach pozarządowych, z mniejszym lub większym natężeniem. Czasami w komisjach rewizyjnych, czasami w zarządach, nieraz wspieram powstanie jakiejś organizacji, a potem się z niej wycofuję. One mają najróżniejsze cele, realizują najróżniejsze zadania. Ale te cele nie są nigdy tożsame z celami Ordo Iuris.

Ośrodek Analiz Cegielskiego. Kojarzy pan?

Oczywiście. To think-tank gospodarczy, który powołaliśmy przy mojej kancelarii pięć lat temu.

W większości działają w nim ludzie związani z Ordo Iuris.

Nie. Jest kilka takich osób, ale to nie większość. Rolą Ośrodka Analiz Cegielskiego jest...

Branie pieniędzy od rządu.

Nie. Rolą jest stworzenie przestrzeni analitycznej dla polskich małych i średnich przedsiębiorców, dla rolników wchodzących w obrót gospodarczy, dla artystów plastyków. Innymi słowy, realizowanie takiej misji analitycznej, consultingowej dla polskiego mniejszego i większego biznesu i organizacji pozarządowych.

I dlatego ośrodek bierze pieniądze od rządu.

Realizuje projekty, wygrywa konkursy. Wszystko jest transparentne.

To pomówmy o jednym z tych projektów. Ośrodek Analiz Cegielskiego założył swój portal zbiórkowy. Wie pan, ile publicznych pieniędzy wziął na ten cel?

To był element szerokiego programu. Powstanie tego portalu trwało niemal dwa lata.

Nie o to pytałem. Ile publicznych pieniędzy wzięto?

Nie pamiętam.

310 200 zł.

To niewiele jak na powstanie całkiem nowego portalu. To przecież portal, który musi zapewnić bezpieczeństwo przepływów środków.

Ile jest prowadzonych zbiórek?

Portal dopiero co zaczął funkcjonować.

12.

Wcześniej kilka zostało zamkniętych. Zebrano kilkaset tysięcy zł w ciągu pierwszych tygodni.

Twórcy obecnie prowadzonych zbiórek - do starych nie mam dostępu - zgromadzili niecałe 20 tys. zł.

Portal nie ma żadnych limitów - każdy może zbierać na cele, na które chce zgromadzić środki. To ważne chociażby dla organizacji pozarządowych.

Tak, wiem. Najpopularniejsze zbiórki to te prowadzone przez Marsz Niepodległości i Młodzież Wszechpolską. Piękne zdjęcie swoją drogą, uśmiechnięty Robert Bąkiewicz i smutny Rafał Trzaskowski.

Cieszę się, że portal zaczyna służyć organizacjom społeczeństwa obywatelskiego. Jako wiceprezes ośrodka Cegielskiego doceniam też, że portal zaczyna się samofinansować.

Pytanie czy w ogóle należy tworzyć portal zbiórkowy za publiczne pieniądze. Jeśli ktoś chce prowadzić taki biznes – śmiało. Ale ponad 300 tys. zł z publicznej kasy na stronę za pośrednictwem której obecnie zebrane jest 20 tys. zł?

Moim zdaniem to ważna inicjatywa. Z innymi portalami są duże kłopoty. Ich właściciele zamykają zbiórki po ich wstępnej akceptacji i otwarciu pod wpływem medialnych lub politycznych nacisków.

W wypadku portalu Ośrodka Analiz Cegielskiego tak nie będzie?

Nie.

Czyli Kampania Przeciw Homofobii może rozpocząć zbiórkę na pomoc osobom LGBT?

Trzeba by spytać osoby, które zarządzają tym portalem. Ja nim nie zarządzam. Z pewnością twórcy portalu chcą, by był otwarty np. na organizacje i podmioty kościelne. One dotychczas nie miały swojej przestrzeni zbiórkowej w świecie wirtualnym.

Za to będę bronił wszelkich projektów, które wspierają społeczeństwo obywatelskie, które zapewniają stabilność. Państwo w pewnym zakresie, w ramach pomocniczości, powinno wspierać ciekawe pomysły.

Tu mamy do czynienia z daleko idącą pomocniczością. A projekty są tak ciekawe, że jeden z nich nawet wspiera Orlen. Dobrze jest mieć takich sponsorów.

Zgadzam się.

Taki czas, że wszyscy rozmawiają o szczepionkach na koronawirusa. To i pana zapytam o opinię. Niektórzy mówią, że te szczepionki są z abortowanych płodów.

Nieprawdziwe uproszczenie.

Sprawa jest bardziej skomplikowana. Wiele leków, szczepionki także, jest wykonanych na kilku liniach komórkowych. Te najpopularniejsze linie wywodzą się pierwotnie z tkanek, które zostały pobrane z dzieci poddanych aborcji.

I tu pojawia się kłopot: czy godziwe jest czerpanie dobra w postaci szczepionki z niegodziwego źródła. Na to pytanie z perspektywy bioetycznej szukała odpowiedzi Kongregacja Nauki Wiary w dokumencie "Donum Vitae" z 1987 roku. Przy udziale specjalistów wypracowano stanowisko, zgodnie z którym katolik może korzystać ze szczepionek stworzonych na liniach wywodzonych z dzieci poddanych aborcji – o ile nie ma innego wyjścia. Powinien jednak podejmować działania na rzecz dostępności szczepionek nieobarczonych takim problemem.

Ale chyba nie wszystkie szczepionki na koronawirusa takie są.

Niestety tak się złożyło, że wszystkie dostępne w Polsce. We wszystkich co najmniej wykorzystywano tkanki dzieci poddanych aborcji do testów klinicznych.

Jest pan w związku z tym przeciwny szczepionkom na koronawirusa z tego powodu?

Nie. Ale odnotowuję zarzut z obszaru bioetyki, podobnie jak komisja bioetyczna polskiego Episkopatu. Rozumiem wszystkich, którzy mają wątpliwości. Po prostu warto mieć z tyłu głowy, że korzystamy z pewnego rodzaju nieprzyzwoitości.

Czyli "zaszczepiłem się, ale się nie cieszyłem"?

Ochrona życia i zdrowia ma pierwszeństwo wobec zastrzeżeń natury bioetycznej.

Czy prawa i wolności osób niezaszczepionych są ograniczane?

Myślę, że każdy prawnik to przyzna. Pytanie tylko, czy to ograniczenie jest zasadne i zgodne z konstytucją.

A jest?

W Polsce sytuacja jest specyficzna. Z jednej strony mamy jedne z najłagodniejszych ograniczeń w Europie. Z drugiej - u Polaków widoczny jest jeden element, wywodzący się jeszcze z dawnych czasów. Dla jednych to zdrowy rozsądek, dla innych warcholstwo. Po prostu często nie stosujemy się do ustanowionego prawa, jeżeli uznajemy je za nieracjonalne.

W efekcie nawet te skromne obostrzenia często nie są przestrzegane. A rząd nie jest nadmiernie gorliwy w egzekwowaniu wprowadzanych restrykcji.

To może pan - osoba dbająca o każde ludzkie życie - powinien głośno nawoływać do wprowadzenia skutecznych restrykcji, które uchronią ludzi przed zachorowaniem i śmiercią?

Problem polega na tym, że nie wiem, co byłoby skuteczne. Nie jestem lekarzem.

To już ustaliliśmy.

No właśnie. Dlatego Ordo Iuris nie chce rozstrzygać, co należy robić. Za to chce być platformą wolności debaty naukowej. Kończymy redakcję obszernej, interdyscyplinarnej monografii, w której prawnicy, ekonomiści, lekarze i inni specjaliści przedstawiają różne perspektywy na ten temat. Nie cenzurujemy ich, nie przedstawiamy własnych ocen. Słuchamy fachowców.

Ostatnio mieliśmy fascynującą debatę z udziałem m.in. dr. Pawła Basiukiewicza i prof. Piotra Rieskego. Doszło nawet do wypracowania pewnego konsensusu, chociażby przez stwierdzenie obu naukowców, że szczepienie w grupach szczególnego ryzyka jest zdecydowanie pożądane.

I gdy tak słucha pan ekspertów, co pan myśli?

Uważam, że nie ma przesłanek do wprowadzenia obligatoryjnych szczepień. Nie byłoby to proporcjonalne ograniczenie ludzkiej swobody w stosunku do zagrożenia.

Tyle ludzi umiera.

Nie możemy kogoś uszczęśliwiać na siłę. Szczepienie nie ogranicza istotnie transmisji wirusa. To ważne, bo w ten sposób nieszczepienie się jest szkodliwe bardziej dla samego niezaszczepionego niż dla otoczenia.

Zresztą coraz więcej państw europejskich znosi restrykcje. Czechy, Wielka Brytania, Dania, Finlandia… Rozumiem wątpliwości, ale jednak należy tę sprawę pozostawić odpowiedzialności każdego człowieka.

Wie pan, ile osób chorowało na polio w Polsce, zanim wynaleziono szczepionkę?

Dużo, wiele ofiar było.

Trzy tysiące zachorowań rocznie, kilkaset zgonów. Z dzisiejszej perspektywy to nie tak dużo.

Ale skutki na całe życie.

Mam wrażenie, że gdyby Ordo Iuris istniało w latach 50. XX wieku i zakładalibyście wtedy tę platformę wymiany myśli, to do dziś wielu Polaków nie byłoby zaszczepionych na polio.

Tu są istotne różnice! W przypadku szczepionki na polio mamy do czynienia z jednym szczepieniem. W przypadku COVID-19 - szczepionka musi być cyklicznie podawana, jak przy grypie.

Szczepionka na polio w zasadzie chroni przed chorobą. Ta na koronawirusa - niestety nie chroni przed zachorowaniem i transmisją.

Do tego dochodzi szereg wątpliwości dotyczących skutków szczepienia.

Myślę, że gdy rozpoczynano masowe szczepienia na polio, też były wątpliwości.

Zapewne tak. Uważam jednak, że jeśli mamy wątpliwości, to powinniśmy pozostawić decyzje samym ludziom. Państwo nie może decydować za nich.

To zupełnie inaczej niż z aborcją.

Nieporównywalne kwestie. Przy aborcji chciałby pan dyskutować, czy wolno zabić drugiego człowieka, czy nie.

To jak z tymi rozwodami, zakazać czy nie?

Nikt z Ordo Iuris nie proponował zakazu rozwodów. Uważamy za to, że Polska odeszła kilkanaście lat temu od instrumentów prawnych chroniących trwałość małżeństwa. I trzeba szukać rozwiązań, które będą stanowiły wsparcie dla utrzymania małżeństw i rodzin, odbudowy relacji małżonków.

Ile się teraz czeka na orzeczenie rozwodu od chwili wniesienia pozwu?

Różnie, ale niekiedy zaledwie dwa miesiące.

To za mało na refleksję?

Okres rozwagi musi być powiązany z instrumentami wsparcia. Nie chodzi o to, by ludzie czekali na rozwód. Istotą jest to, by zachęcić ich do rozmowy. Można to zrobić poprzez obowiązkową mediację, jakąś formę postępowania pojednawczego, terapii. Jeśli się nie porozumieją - trudno. Ale należy spróbować.

Stowarzyszenie Sędziów Rodzinnych uważa zupełnie inaczej niż pan. Sędziowie twierdzą, że nie ma sensu przeprowadzać postępowań pojednawczych, bo to się nie sprawdza.

Cóż, w tej kwestii będziemy się więc różnić.

Czy wie pan, co znaczy słowo "ordować"?

Współpracownicy mi dziś pokazali. Nic dobrego.

To znaczy zdradzić męża/żonę. A najczęściej - jak złośliwi twierdzą - zdradza się w Orgio Iuris. Nie ma pan wrażenia, że ostatnią sprawą obyczajową sami sobie strzeliliście w kolano? Że utraciliście jakąkolwiek wiarygodność?

W każdym środowisku może dojść do tragedii. I przyznaję, że w naszym środowisku do takiej tragedii doszło. Tak bowiem odbieram sprzeniewierzenie się zasadom, które u nas obowiązują.

To oczywiście też tragedia dwójki naszych byłych współpracowników, ich współmałżonków, dzieci.

Ale co ja mogę poradzić na ten owoc czyjejś prywatnej decyzji? Ordo Iuris zachowało się jak trzeba. I, co ma w tej sprawie znaczenie, zrobiliśmy wszystko dla ochrony prywatności tych rodzin.

Wyrzucenie zamiast przebaczenia.

Z ogromną delikatnością i z ogromnym współczuciem podeszliśmy do tej sytuacji. Chyba nikogo nie dziwi, że stawiamy na jedność postaw osobistych i bronionych przez Ordo Iuris wartości. Mamy do czynienia z potężną tragedią, z krzywdą, osobistą klęską szeregu osób. Z naszej perspektywy to doświadczenie tylko wzmacnia determinację w obronie wartości małżeństwa, rodziny. To jest poważna klęska osób, które podejmują działania całkowicie sprzeczne z wyznawanymi wartościami.

To jest też pańska klęska, prezesa Ordo Iuris.

Nie. To byłaby moja klęska, gdybym nie podjął żadnych działań, udawał, że sprawy nie ma. Ale tak nie zrobiłem. Decyzje zostały podjęte natychmiast. Już ponad trzy miesiące temu. Dzisiaj nie dzieje się nic nowego.

Napisz do autora: Patryk.Slowik@grupawp.pl