Zuzanna Radzik: Możemy się nie zgadzać z Franciszkiem. Tylko trzeba umieć to robić

Zuzanna Radzik:Tak naprawdę Franciszek mówi wciąż o tym samym. Najwięcej o byciu chrześcijaninem na co dzień, a co z tego wynika również o sprawach społecznych, nierównościach, środowisku i trosce o innych, biednych, uchodźców. To wszystko wraca i powtarza się przy okazji kolejnych pielgrzymek. Watykanista John Allen pisał, że papież Franciszek skorzystał w minionym roku z każdej możliwej okazji, by mówić o przyjmowaniu uchodźców.

Trudno sobie wyobrazić, by u nas o tym temacie nagle zapomniał. Pytanie tylko: jak mocno go postawi? Czy będzie starał się poruszyć temat niechęci do uchodźców naprawdę ostro, czy też łagodnie, ale stanowczo, a może po prostu łagodnie? Ostatnio stawiał go dość mocno, a wiedząc jakie jest podejście do uchodźców w Polsce, wydaje się, że w Krakowie może być podobnie. Osobiście chciałabym, by papież nie stosował tutaj taryfy ulgowej i wiele wskazuje, że tak właśnie będzie.

Sama jestem ciekawa jak będzie z tymi klapsami. Myślę teraz o wcześniejszych pielgrzymkach Franciszka… W Stanach Zjednoczonych w Kongresie mówił, że dobro wspólne i troska o najsłabszych są celem polityki, ale mocno krytykował handel bronią. Przypomniał też katolików, którzy kształtowali wartości amerykańskie. I ku zaskoczeniu wszystkich byli to Thomas Merton i Dorothy Day, katolicy jednak dość kontrowersyjni, a przynajmniej stojący obok głównego nurtu. Oboje są kojarzeni z progresywną frakcją amerykańskiego katolicyzmu, a Franciszek wyciągnął ich na sam środek sceny. Ciekawe, czy nas też tak zaskoczy. Przy różnych okazjach papież komentował również sytuację społeczną i polityczną. Tutaj będzie tego mniej.

Przede wszystkim trzeba pamiętać, że jego pielgrzymka jest tym razem przy okazji Światowych Dni Młodzieży. Więc - o czym łatwo zapominamy – to nie jest tylko wizyta w Polsce, o Polsce i z mówieniem do Polaków, polskiego Kościoła i polskich hierarchów.

W przypadku innych pielgrzymek – na pewno amerykańskiej, bo tam mamy świetnie zorganizowany oddolnie Kościół - widać było, że wizyta papieża jest też doskonałą okazją, by naświetlić jakąś swoją sprawę. Przy takiej liczbie dziennikarzy, jaką przyciąga wizyta papieża i potrzebie mediów, by pisać o tym, co się dzieje wokół, łatwo jest nagłośnić medialnie dany temat. W Stanach tak było, ale nie wiem, czy w Polsce będzie podobnie, zwłaszcza, że nasz katolicyzm oddolnie nie jest tak zorganizowany. Na pewno tak robią chrześcijanie LGBT – będą mieli swoje miejsce i program wydarzeń podczas ŚDM, przygotowany przez polską grupę Wiara i Tęcza. Z kolei grupa działająca na rzecz kapłaństwa kobiet zaplanowała swój happening, więc na pewno niektóre grupy ponownie skorzystają z zainteresowania mediów ŚDM, by zyskać nieco medialnej uwagi.

Wydaje mi się, że papież jednak rozumie moment odświętności sytuacji. Nie przyjeżdża się do kogoś w gości tylko po to, by go za wszystko ochrzaniać. Nawet jeśli jest za co. Trzeba to jednak podać ludziom nieco inaczej, bo to, że ktoś przyjeżdża i tylko łaja byłoby dość niegrzeczne i niekoniecznie skuteczne. Owszem, sama też mam taki odruch – niech papież przyjedzie i nam tu wszystko poustawia.

Tak. A drugiej strony, mam pewien problem z franciszkomanią i w ogóle z papieżomanią, z całą moją sympatią do Franciszka i bliskością wielu przekonań. Mam taki niepokój, gdy ludzie są za bardzo związani z tym, co powie papież, jak rozstrzygnie sporne kwestie. Wydaje mi się, że jest ważne, by zachować pewien dystans. Są takie rzeczy, w których sama daję sobie prawo, by się nie zgadzać z papieżem Franciszkiem, pomimo tego, że jest papieżem. Katolicyzm jest bardzo papieskocentryczny i daje ogromną rolę papieżowi, ale nikt nie powiedział, że mamy się oddać w jakąś duchowną i intelektualną niewolę papieżom. Nikt też nie zakazał nam zadawania pytań i bycia krytycznym wobec tego, co robią.

Uważam, że tak powinno być z każdym papieżem. W przypadku każdej głowy Kościoła powinniśmy mieć prawo zadać pytania i dyskutować. Nie ma nakazu, że musi nam się zawsze podobać to, co mówią papieże, nie ma też zakazu sensownej krytyki. I nie chodzi mi o jakąś estetyczną decyzję – „podoba się”, „nie podoba” – tylko o to, że daną sprawę przemyślałam najlepiej jak umiałam, ale mam inne zdanie. Każdy z nas ostatecznie decyduje w oparciu o własne sumienie o pewnych rzeczach i taka przestrzeń wolności mu się należy.

Jakbym słuchał Tomasza Terlikowskiego, a przynajmniej uzasadnienia dla różnych prawicowych filipik w kierunku papieża Franciszka.
Na pewno nie krzyczałabym na Tomasza Terlikowskiego tylko za to, że nie zgadza się z Franciszkiem. Swoją drogą, ciekawie widzieć jak robią to publicyści kiedyś sceptyczni wobec dwóch poprzednich papieży. Pytałabym w imię czego i w jakim stylu to robi. Poziom wielu krytycznych wobec Franciszka głosów jest taki, że chodzi chyba tylko o to, żeby się klikało i żeby nie zapomniano o ich autorach. Chciałabym jednak, żebyśmy wszyscy pamiętali o tym, że nasz katolicyzm czy chrześcijaństwo to kwestia podejmowania dojrzałych decyzji w oparciu o Ewangelię, a nie tylko to, co akurat powie papież. Musimy to brać pod uwagę, wsłuchiwać się i wczytywać, ale powinna istnieć przestrzeń, w której możemy się nie zgadzać. Nie krzyczałabym teraz na Terlikowskiego, tak jak kiedyś nie krytykowałam tych, którzy krytykowali na przykład Jana Pawła II. Oczywiście, trzeba to umieć robić, zachować jakieś standardy, robić to z klasą i z głową…

To jest zwyczajnie niegodziwe.

(śmiech) To prawda. I każdy z nich ma swoje momenty zachwytu Franciszkiem, ale też pewnie chwile niezgody.

Sławomir Sierakowski twierdzi wręcz, że Franciszek jest liderem globalnej lewicy.
Rozumiem, że lewica jest w głębokim kryzysie, skoro szuka sobie przywódcy w Watykanie? Franciszek mówi Ewangelią, odczytaną w doświadczeniu globalnego Południa, które odczuwa mocno skutki nierówności, wyzysku i kryzysu ekologicznego, które my na sytej Północy, skupieni na sobie, chętnie przegapialiśmy. Przynajmniej do kryzysu, kiedy to kłopoty dotknęły i nas i zaczęto głośniej mówić o poszukiwaniu alternatywy.

Głos Franciszka jest tak słyszany chyba dlatego, że krytykę funkcjonowania dzisiejszego świata wypowiada ważny przywódca. Trochę taki Bernie Sanders, tyle że o globalnym zasięgu. Tylko czy w przypadku Franciszka to lewicowość? Nakaz opieki nad sierotą, wdową i przybyszem wraca w Biblii jak refren i jest co najmniej dwa tysiące lat starszy niż nasze podziały na lewicę i prawicę. Zatem nazywanie Franciszka lewicowcem zaciemnia. To serce Biblii i chrześcijaństwa, a nie nagły zwrot Watykanu na lewo. To, że chętnie o tym zapominamy, by wieść spokojne i komfortowe życie, ale nazywać się chrześcijanami, to inna sprawa. Chciałabym więc podkreślić: Franciszek jest przede wszystkim liderem globalnego katolicyzmu, 1,2 mld mieszkańców naszego globu. To dużo więcej niż bycie przywódcą światowej lewicy.

Wolałabym nie. Zmęczyły mnie te licytacje czyj jest ten papież i jaki. Nie ukrywam, że jak mówi o potrzebie napisania głębokiej teologii kobiety, to zgrzytam zębami. Nawet tacy sympatyczni papieże mogą uwierać. Ostatecznie jednak Franciszek jest papieżem mojego Kościoła, jestem ciekawa co mu da i wdzięczna, że - jak to ujął prezydent Obama, witając go w USA - przypomina o naszych zobowiązaniach wobec Boga i siebie nawzajem, co powoduje nasz dyskomfort.

No tak, tylko że jest też pytanie, w jaki sposób i w imię czego się nie zgadzasz? Przede wszystkim jednak chcę się zbuntować przeciwko komentowaniu słów Terlikowskiego czy Lisickiego. Jeśli mam komentować konserwatywny głos o Franciszku to wolałabym, by to był np. głos Pawła Milcarka, który w wywiadzie dla „Frondy Lux” mówił, że głos Franciszka o ekologii to nie jest coś mu bliskiego, ale to jest jego papież. I Milcarek twierdzi, że Bóg dał takiego papieża na ten czas, więc on się przyjrzy tej całej ekologii. Przyznaje, że jest mu to dalekie, ale być może Duch Święty mówi przez tego papieża, który mnie konfrontuje z tak obcą mi opinią? Bardzo mi to zaimponowało, bo mnie samej często nie stać na taką postawę i chciałabym się jej od Milcarka nauczyć i równie poważnie traktować słowa papieży, które są dla mnie dyskomfortem.

I jeszcze kończąc wątek tego, że każdy ma jakiegoś Franciszka. A czy nie jest tak, że każdy ma też swojego Jana Pawła II? Ja na przykład tak mam – w jednych tematach mam z nim problem, w innych się z nim zgadzam. Bardzo cenię go np. ze kwestię dialogu międzyreligijnego i uważam, że był tutaj prorocki i wielki, nie lubię natomiast jego teologii ciała i mam z nią gigantyczny problem. Krótko mówiąc – jest to zbyt złożona postać, by ją zamknąć w jakimś prostym obrazie. Z Franciszkiem jest dokładnie tak samo.

Ja bym chętnie widziała takie krytyczne i „sprawdzające” media. Franciszkowi tylko pomoże, jeśli będzie traktowany naprawdę poważnie, a nie jak maskotka.

Wszyscy teraz mówią, rewolucjonista czy nie rewolucjonista. Jan Paweł II pisał w encyklikach w podobnym tonie. Ale słowa Franciszka są nieustannie obecne w mediach. Nowa jest więc częstotliwość, to ile razy w tygodniu wyskoczy ci na Twitterze, że trzeba przyjmować uchodźców i że trzeba dobrze traktować pracownika. W tym sensie to kościelne nauczanie w końcu zaczyna być znane.

To, że Jan Paweł II napisał to raz w encyklice i ktoś może tę encyklikę posiadał w domu albo kiedyś gdzieś tam przeczytał jakieś jej omówienie, nie równa się temu, że Franciszek bombarduje system mediów społecznościowych taką informacją, i co jakiś czas to się przedziera do mediów mainstreamowych i one piszą o znowu mówi tutaj coś kontrowersyjnego. I jest milion twittów, i retwittów, i Facebook tym żyje, itd. itp.

Swoją drogą, gdy trwało ostatnie konklawe, byłam akurat na wakacjach. Siedziałam sobie na plaży, co jakiś czas widziałam na Facebooku czy w mediach, że wszyscy gdzieś tam żyją tym konklawe, a ja wzruszałam ramiona i mówiłam sobie: „Co za różnica, i tak znowu wybiorą jakiegoś starego konserwatywnego kardynała, więc czemu ma to mnie obchodzić?”. I gdy na tejże plaży dowiedziałam się, kogo wybrali – mój kolega Franciszkanin od razu skojarzył, że to chyba ten biskup co przyjeżdżał metrem na święcenia jego kolegów – pomyślałam wtedy, że może być naprawdę ciekawie. Dostał wtedy kredyt mojej ciekawości i od trzech lat nieustannie ją podsyca.

Są różne teorie, spiskowe i nie. Wydaje mi się, że watykaniści również wróżą z fusów. Jezuita Thomas Reese - którego opinie nie są w Rzymie zbyt poważane, ale może dlatego, że czasami trafia w sedno, a to wszystkich irytuje – zwrócił kiedyś uwagę na to, w jaki sposób papież reformuje kurię. Z jednej strony to takie łączenie, przekształcenie, restrukturyzacja firmy, i to wcale nie z wielkim rozmachem. A z drugiej strony pokazał, że np. niewiele ostatnio chce od Kongregacji Nauki Wiary, i gdy potrzebuje konsultacji z teologami, to idzie do kolegów jezuitów. I pyta teologa, któremu ufa, albo dzwoni do arcybiskupa, którego ceni jako teologa. W sensie omija dotychczasowe struktury, co wywołuje pewien nerw tych struktur.

Jeśli rzeczywiście tak jest, to jest to bardzo ciekawe. Franciszek nie wymienia prefektów Kongregacji, ale też niekoniecznie z nich korzysta. Oni przyjmują to bardziej lub mniej nerwowo, ale papież ma prawo to zrobić. Z drugiej strony, fajnie jest jak papież nie jest jednak samotnym jeźdźcem, który podejmuje sam decyzje, bo w tak wielkiej instytucji jest jednak pewna mądrość i pamięć organizacyjna. Papież w pojedynkę nie sprosta, nie zna się na wszystkim czym z urzędu się zajmuje. W jakimś sensie wolę, żeby zmienił prefekta kongregacji, niż go omijał i konsultował się z kimś nam nieznanym.

Ekscytowanie się tym, że papież zrobił coś na przekór wszystkim, może się łatwo obrócić przeciwko nam.

Pomyśl, jaką gigantyczną władze mu dajemy, gdy on robi coś sam z siebie, bo go tak natchnęło, a my do tego klaszczemy w ręce i krzyczymy: „Tak, olej prefekta Kongregacji takiej i siakiej, i rób co ci się żywnie podoba, Franciszku!”. Akurat w jednej sytuacji zrobi coś po mojej myśli, ale co zrobię, jak mi za chwilę przestanie pasować? Trzeba jednak pamiętać o tym, że Kościół to gra zespołowa.

Jest, ale to, co dla jednych jest przyjmowane entuzjastycznie, dla drugich jest żywiołowym zaniepokojeniem, np. dla tradycjonalistów, bardziej konserwatywnych katolików, nienawykłych do takiego stylu, i do takiej reakcji ludziom również trzeba dać prawo. Kościół mamy wspólny.

Po pierwsze, ważne, czy chodzi o szeregi duchownych czy w ogóle szeregi kościelne. Po drugie, proszę mi wierzyć, że duchowni potrafią być naprawdę antyklerykalni, dlatego papież Franciszek ma tutaj ogromną konkurencję. Duchowni sami najlepiej wiedzą jak jest w Kościele, więc jest długa kolejka do tytułu „największego antyklerykała”.

(śmiech) Pewne jest tylko to, że Franciszek ma mniejszą pupę. Wiesz, można się obrażać na świat, w którym żyjemy, ale świat śledzi Facebooka i Instagrama, twittuje i snapchatuje.

Jeżeli chodzi o media, używasz tego, co masz. Jan Paweł II używał i swoich czasów i swoich umiejętności. Miał swój sposób mówienia, miał swój sposób podgrzewania tłumów, jego słynne umiejętności aktorskie na pewno miały znaczenie. Gdyby żył dzisiaj, na pewno również byłby obecny na Twitterze i Facebooku.

Uważam, że w jego wypadku nie są to zdolności aktorskie. Nie wiem czy można tak powiedzieć o papieżu, ale Franciszek jest takim bratem-łatą. Jemu rzeczywiście przychodzi łatwo pochylić się do selfie albo spontanicznie zareagować na różne sytuacje. To nie jest wystudiowane, ludzie czują ten autentyzm.

Wierzę, że w tych watykańskich pokojach jest rzeczywiście bardzo „skostniale”. Zresztą z każdą strukturą tego typu tak jest. Spójrz na nasze pałace biskupów i ich dworskie rytuały. Nie zmyślam, bo opowiadał mi to kolega, który na własne oczy widział, jak asystent podawał swojemu biskupowi okulary w ten sposób, że wyjął je z futerału, otworzył, trzymał mu je przed oczami, i dopiero wtedy biskup je założył. I ten mój znajomy, który sam przez chwilę był sekretarzem biskupa, wprost oniemiał, że to się tak odbywa, i sam nie wiedział gdzie jest początek – czy to biskup zaczyna czy sekretarz? Gdzie się zaczyna ten rodzaj usługiwania? I skoro nasi biskupi żyją w ten oderwany od codzienności sposób, to jak się żyje w Watykanie? I nagle przychodzi taki Franciszek, mieszka w domu świętej Marty, jeździ byle jakim samochodem, chodzi w byle jakich butach, zachodzi bez uprzedzenia do kurialnych urzędów, i jeszcze dzwoni gdzie chce, dzwoni do kioskarza, ostatnio do poszkodowanych w Nicei, reaguje zupełnie tak jak wielu
ludzi, albo tak jak wielu ludzi już nie reaguje, w naturalny spontaniczny serdeczny ludzki i życzliwy.

Mówił też, że powinni być cały czas dostępni, że ich drzwi nie powinni nigdy być zamknięte. Było bardzo wiele takich wypowiedzi. Wiem, że księża czują się przez Franciszka cały czas bardzo krytykowani. Nie wiem czy wszyscy, co do jednego, i cały czas – ale słyszę, że wielu z nich uważa, że jest tego za dużo i że przynajmniej czasami mógłby ich pochwalić.

Tak, czasami rzeczywiście mógłby im powiedzieć coś miłego. No, wali w nich jak w tarczę, cały czas dostają. Nie podejrzewam jednak, że papież buduje swój kapitał wśród ludzi na tym, że cały czas krytykuje duchownych – byłoby to co najmniej dziwne. Wierzę w to, że to wypływa z takiej naturalnej potrzeby i z troski…

Tak, bo nie da się ukryć, że wiele trzeba by było w stylu życia duchownych zmienić. Rozumiem, że im przeszkadza, jak się im o tym przypomina, ale te tematy są ważne. Mówi o pieniądzach duchownych? Tak, mówi o pieniądzach, wszyscy o tym czasem mówimy. Mówi o przepychu, o niedostępności, o dystansie, o różnych grzechach księży. Powiedział, że jak duchowny zostanie ojcem, to powinien odejść z kapłaństwa i wychować dziecko. Niby naturalne, ale powiedz to biskupom, którzy namawiają takich księży by zostali.

Jak nie chcesz się zmieniać to zawsze łatwiej przeczekać. Franciszek nie jest młody, jego pontyfikat raczej nie będzie trwał dwadzieścia lat, można się przyczaić. Ale z drugiej strony widzę też, że dla wielu księży Franciszek jest wyzwalający – otwiera w nich gotowość, która jakoś się harmonizuje z ich potrzebą, żeby żyć trochę inaczej jako ksiądz i że Franciszek daje temu markę. Ale tak naprawdę to w nich było to pragnienie, tylko teraz zostało uruchomione. Zgaduję, że im wyżej, tym więcej przeczekiwania. Oczywiście są biskupi, którzy się cieszą, że mówimy inaczej, ale ilu z nich rzeczywiście zaczęło inaczej żyć, funkcjonować czy mieszkać? Inna rzecz, że my tu w Polsce jesteśmy w dość specyficznej sytuacji, z tym światem biskupich pałaców, bizantyjskiej obsługi, kościelnymi instytucjami w których pracują głównie księża. Szefową amerykańskiego Caritasu, czyli Catholic Relief Service, jest świecka kobieta Carolyn Y. Woo. U nas to naprawdę musi być ksiądz?

Mamy też bardzo wielu biskupów jak na kraj tej wielkości, do tego mamy wielu emerytowanych biskupów, emerytowany biskup również ma swoja obsługę, urzędujący swoją. W Gnieźnie obok siebie w rezydencjach mieszkają prymas, emerytowany prymas, biskup pomocniczy… No, całe kościelne miasteczko. Jakoś to, że papieżowi wystarcza skromne mieszkanie, wiele tutaj nie zmieniło.

Jeszcze się nie skończył. Zobaczymy czy Franciszek to rozmontuje. Choć on jest nie tyle konfrontacyjny, co pokazuje, że można inaczej. Inna rzecz, że nie wszyscy biskupi żyją w ten sposób – w wielu krajach żyją bliżej ludzi. A u nas w dalszym ciągu nie ma takiego dużego ciśnienia, by ten styl radykalnie zmienić.

Daleka jestem od zachwytu narodowego, który mówi, że ŚDM w Polsce jest inny niż wszystkie inne ŚDM-y. Jest inny, bo jest gdzie indziej, tak jak każda edycja ŚDM odbywa się gdzie indziej. Ale obce jest mi też takie podejście, że to tylko kłopoty, bo zapchają autobusy, pociągi, lotnisko zajmą, łażą wszędzie, pieniądze na to wydajemy. Chwilę temu wydawaliśmy duże pieniądze na Euro 2012. To też kosztowało, nie było za darmo, i z jednej strony narzekaliśmy na wydatki, z drugiej cieszyliśmy się widząc, że umiemy być gościnni, że ludzie zobaczą, że jesteśmy spoko, mamy fajne miasto, wejdą do knajpy, zobaczą, że nie żyjemy na ruinach i że nie gryziemy. Z jednej strony śmieszy mnie, że np. prasa katolicka donosi, że przyjechali pielgrzymi z Filipin i smakowały im pierogi z kapustą, i wiele takich relacji w najbliższych dniach na pewno przeczytamy. Z drugiej strony w ostatnich tygodniach ciągle czytałam, że a to kogoś pobito, zwyzywano, wyrzucono z samolotu, bo miał ciemniejszą skórę, mieliśmy tyle negatywnych
sygnałów. Może też dla Polaków, i dla polskiego Kościoła i dla całego społeczeństwa w ogóle to świetna okazja do treningu z różnorodności. Kościół jest globalny, i są w nim różni ludzie, różne odcienie katolicyzmu, różne jego smaki, także obcy i inni, także wyglądający inaczej. To chyba nie jest bez znaczenia. I choćby w tym sensie te polskie ŚDM mogą być istotne.

To jest jednak festiwal, a Kościoła nie zmienia się na festiwalu. Jeżeli polski Kościół chce się zmienić, to musi zacząć od poważnej ewangelizacji samego siebie, na co dzień, bo festiwalem się tego nie załatwi. Nie załatwi się tego najwyraźniej dwunastoma latami religii w szkole, więc być może trzeba poszukać jakiegoś sposobu na to, żeby chrześcijanie w Polsce byli chrześcijanami. I to jest o tyle trudne, że do tego potrzebne jest osobowe spotkanie z Jezusem. Tego nie robi się festiwalem. Można oczywiście mówić, że to jakoś tam wzmocni, że poczucie wspólnoty, że jest nas dużo, że taka różnorodność. W tłumnych rytuałach publicznej religii mamy akurat wprawę, ale o co innego powinno chodzić. Festiwal może uzdrowić daną osobę, ale na pewno nie cały Kościół.

(śmiech) Cóż, mógłby przypomnieć, że w sprawowaniu władzy chodzi o troskę o dobro wspólne. O tym zawsze warto mówić.

*Rozmawiał: Grzegorz Wysocki, Opinie WP*

Zuzanna Radzik – teolożka, publicystka „Tygodnika Powszechnego”. Autorka książki „Kościół kobiet” (2015). Interesują ją relacje chrześcijańsko-żydowskie, jednak doświadczenie bycia kobietą w Kościele skłoniło do zajęcia się również katolickim feminizmem.