- To było bolesne, patrzeć na uchodźców z Karabachu. Wielu z nich było niedożywionych, wycieńczonych i przerażonych świadomością tego, że wszystko, co kochali, przepadło – mówi w rozmowie z Wirtualną Polską ormiański dziennikarz Gegham Vardanyan.
Tatiana Kolesnychenko: Jesteś w Goris, armeńskim miasteczku przy granicy z nieuznanym na świecie Górskim Karabachem. Właśnie przez tę miejscowość w ostatnich dniach wjeżdżały tysiące Ormian, uciekających w obawie przed czystkami etnicznymi. Jak teraz wygląda sytuacja?
Gegham Vardanyan, szef portalu Media Initiatives Center: W tej chwili jest już stabilna. Potok uchodźców prawie ustał. Z Karabachu wyjechali praktycznie wszyscy Ormianie.
Stepanakert, stolica Karabachu wygląda teraz jak miasto duchów. Na zdjęciach widać walające się śmieci, porzucony dobytek i bezpańskie zwierzęta - jedyne żywe istoty. Szacuje się, że domy porzuciło ok. 100 tysięcy ludzi. Co się stało z pozostałą ludnością?
Zakłada się, że w Karabachu mieszkało około 120 tysięcy Ormian. Ale od grudnia zeszłego roku region znajdował się w blokadzie nałożonej przez Azerbejdżan. Sytuacja była bardzo trudna, bo do regionu nie docierały dostawy żywności i paliwa. Nie było energii elektrycznej i wody. Więc wiele osób mogło opuścić swoje domy jeszcze przed azerską ofensywą, która zaczęła się 20 września.
Według misji ONZ obecnie na terytorium Karabachu pozostało nie więcej niż tysiąc Ormian. Głównie to osoby starsze, które nie chciały albo nie były w stanie wyjechać. Reszta ludzi uciekła.
Exodus Ormian zaczął się błyskawicznie. Ludzie ruszyli do Armenii, gdy tylko dowiedzieli się, że granica zostanie otwarta. Dlaczego nikt nie uwierzył w gwarancje bezpieczeństwa, które dawał prezydent Azerbejdżanu Ilham Alijew?
Mieli swoje powody. To można porównać do przemocy domowej. Mąż znęca się nad żoną latami. A opieka społeczna, tu mam na myśli Zachód i Rosję, mówi jej: zostań, pożyjecie razem, wszystko się ułoży.
Otóż, się nie ułoży. Azerbejdżan jest państwem autorytarnym. Azerowie bombardowali miasta w Karabachu, zabijali cywilów, okazywali pogardę dla narodowości i religii. Okrucieństwo, którego dopuszczali się azerscy żołnierze, można porównać, do tego, jak obecnie rosyjscy żołnierze zachowują się w Ukrainie. Po czymś takim nie można normalnie współistnieć obok siebie.
Więc ludzie porzucali wszystko, żeby jak najszybciej wyjechać do Armenii. Choć ze Stepanakertu do Goris jest ledwie 100 km, to przez ogromne korki, które tworzyły się przed azerskim checkpointem, droga zajmowała dobę, a czasem nawet półtorej.
Jedni jechali samochodami, inni na pakach wywrotek. Co mówili uchodźcy, kiedy wreszcie docierali do Goris?
To było bolesne przeżycie patrzeć na ludzi, którzy docierali do Armenii. Wielu z nich było niedożywionych i wycieńczonych po blokadzie. Wiedziałem, jak niektóre rodziny otrzymywały na granicy pakiety żywnościowe i od razu zjeżdżały albo odchodziły na pobocze, by szybko zjeść. Byli bardzo głodni, nie dojadali od miesięcy.
Z jednej strony ci ludzie czuli ulgę, bo udało im się dotrzeć do granicy, więc przynajmniej pierwszy z wielu punktów na ich drodze został osiągnięty. Ale z drugiej strony, był to dramat, bo właśnie uświadamiali sobie, że muszą zacząć od zera. Dziesiątki tysięcy ludzi, którzy musieli porzucić cały swój dobytek, swoje domy, swoje kochane miasteczka i wsie, swoją ojczyznę. Teraz będą musieli zacząć nowe życie. I są to ludzie bardzo różni.
Ostatnio armeńskie media obiegła historia 100-latka, który wyjechał i zmarł. Całe życie mieszkał w Karabachu, ale w ostatnich dniach swojego życia stał się uchodźcą.
To wszystko jest niewyobrażalnie przygnębiające.
Jak w ciągu kilku dni udało się znaleźć schronienie dla 100 tysięcy uchodźców?
Władze, społeczeństwo, biznes i organizacje pozarządowe włożyli maksymalny wysiłek, żeby przyjąć tych ludzi na tyle godnie, jak bardzo było to możliwe.
Wszystkim, którzy rejestrowali się na granicy, proponowano zakwaterowanie. Miejsca w hotelach i pensjonatach zorganizowano we wszystkich miastach Armenii, oprócz Erywania, który i tak jest przeludniony. Ci, którzy się zgadzali, mogli od razu przesiąść się do busów, które zawoziły ich na miejsce.
Część osób się nie zgadzała?
Tak, część chciała jechać do Erywania, ponieważ liczyli, że tam będzie łatwiej o znalezienie pracy. Jednak to było na samym początku, kiedy ludzie jeszcze nie zdawali sobie sprawy z rozmiarów katastrofy humanitarnej.
Szacuje się, że władze będą musiały znaleźć mieszkania dla 40 tysięcy rodzin i to w sytuacji, gdy ceny najmu już poszybowały w górę nawet dwukrotnie. To będzie wyzwaniem dla trzymilionowej Armenii?
Ciężko to ocenić w tej chwili, bo nie wiemy, jak dużo osób postanowi pozostać w kraju. Z pewnością część uda się na emigrację do swoich krewnych. Na razie widzimy, że część dzieci już poszła do ormiańskich szkół. Największe pytanie, czy ich rodzice zdołają znaleźć pracę i zacząć nowe życie.
Jedno wiem na pewno. Kiedy emocje opadną, Ormianie powinni zrobić rachunek sumienia i zadać sobie najważniejsze pytanie: dlaczego doszło do tej katastrofy? Rozumiem, że jest to wielka polityka, są interesy Rosji, Zachodu, Turcji… Ale jeśli doszło jednak do sytuacji, w której wszyscy Ormianie musieli opuścić swoje domy w Karabachu, zawiedliśmy jako społeczeństwo. Możemy mieć pretensje tylko do siebie.
Co pan ma na myśli, mówiąc, że Ormianie "zawiedli"?
Bo nie znaleźliśmy zawczasu efektywnych lub kompromisowych rozwiązań. Ten konflikt trwa od wieków. Ale przyjrzyjmy się ostatniej historii. W 1994 roku, podczas I wojny o Górski Karabach, Armenia wyszła zwycięsko z konfliktu.
Można było jednak przewidzieć, że Azerbejdżan wcześniej czy później będzie chciał wyrównać rachunki. Przez cały ten czas Armenia nie robiła nic. Nie przygotowywała się ani do pokoju, ani do wojny. Negacje z Baku nie przynosiły żadnego skutku. Ale też armeńskie władze nie przygotowywały społeczeństwo do życia w cieniu wojny, jak robi to na przykład Izrael. Nie staliśmy się państwem militarnym.
Innymi słowy, Armenia i władze Karabachu przez cały czas prowadziły nieugiętą, bezkompromisową politykę. Odrzucały wszystkie możliwe rozwiązania pośrednie. Upierały się, że Karabach miał pozostać odrębnym państwem. Choć należy sprawiedliwie zauważyć, że Baku zachowywało się podobnie, używało radykalnego języka i parło do wojny.
Ale nastawienia Armenii nie zmieniła nawet porażka w II wojnie karabaskiej w 2020 roku, kiedy życie straciło 200 Ormian. Znowu mówiliśmy tylko o statusie, kiedy najważniejsze było to, aby ludzie nadal mogli żyć w swoich domach i prowadzić normalne życie.
To jest trudne, ale też realistyczne. Ta nieugiętość doprowadziła do tego, że zostaliśmy z niczym. Mam nadzieję, że kiedy otrząśniemy się z obecnego szoku, nadejdzie w końcu refleksja, która uchroni nas od takich sytuacji na przyszłość. Bo Azerbejdżan nadal pozostaje naszym sąsiadem.
Nie jest tak, że przez wszystkie te lata Rosja dawała Ormianom fałszywe poczucie bezpieczeństwa?
Tak, w społeczeństwie było takie przekonanie, że Rosja jest gwarantem tego, że Karabach pozostanie ormiański. Było to bardzo naiwne, bo wystarczyło przeanalizować fakty, by zrozumieć, że w rzeczywistości w ostatnich latach relacje Moskwy i Baku się zacieśniały, choćby poprzez handel bronią.
Doprowadziło to do tego, że w pewnym momencie sojusz z Azerbejdżanem stał się dla Rosji ważniejszy niż z Armenią.
Jaki jest teraz stosunek Ormian do Rosji? Bo wcześniej Kreml często nazywał Erywań swoim najważniejszym sojusznikiem na Zakaukaziu.
Teraz ludzie mówią, że Rosja zdradziła Armenię, nie kiwnęła palcem, żeby ochronić Ormian w Karabachu. Widać, że społeczne poparcie dla Kremla spada, ale zaczęło się to już w 2020 roku, po II wojnie karabaskiej.
Wtedy Azerbejdżan faktycznie napadł na Armenię. Erywań opierając się na umowie z Rosją o przyjaźni, współpracy i wzajemnej pomocy, poprosił o wsparcie, ale Kreml odmówił, tłumacząc to tym, że granice Armenii nie są wyraźnie zaznaczone. Przegraliśmy, tracąc swoich ludzi i oddając Azerom swoje pozycje. Po tym nastawienie Ormian do Rosji zaczęło się zmieniać.
Choć też nie warto oczekiwać, że stosunek do Rosji przybierze jednoznacznie negatywny charakter. Jak lubi podkreślać Dmitrij Pieskow, rzecznik Putina, w Rosji obecnie mieszka więcej Ormian niż w samej Armenii. To ma wpływ na opinię społeczną.
Wcześniej pan wspomniał, że w przyszłości Armenię może czekać kolejny epizod wojenny. Wielu ekspertów uważa, że Azerbejdżan ośmielony swoją błyskawiczną ofensywą, sięgnie po więcej. Jakie terytoria należące do Armenii są zagrożone?
Chodzi o Syunik, armeński region, który oddziela Azerbejdżan od jego eksklawy - Nachiczewańskiej Republiki Autonomicznej. Innymi słowy, Baku ma terytorium, do którego może się dostać tylko przez Armenię.
Po II wojnie karabaskiej, w 2020 roku Baku i Erywań podpisały oświadczenie. Zgodnie z nim Azerbejdżan zobowiązał się otworzyć korytarz, który połączy drogą lądową Armenię i Karabach, który od grudnia 2022 roku był zablokowany. Z kolei Armenia miała otworzyć drogę, zapewniając dostęp Azerbejdżanu do Nachiczewańskiej Republiki. Sęk w tym, że tę drogę miałaby kontrolować rosyjska FSB.
Minęło trzy lata i Erywań stwierdził, że jest gotów otworzyć drogę, ale nie odda jej pod kontrolę innego państwa, ponieważ de facto podzieli Armenię na dwie części.
Ale teraz Azerowie mają dobre pozycje wojskowe i jeśli sprawa korytarza nie zostanie rozwiązane w drodze negocjacji, mogą sięgnąć po Syunik siłą. Więc zagrożenie wybuchu kolejnej wojny jest duże.
A jeśli premier Armenii Nikol Paszinian na to się zgodzi, wywoła kolejną burzę w społeczeństwie.
Tak, teraz ludzie mówią, że Paszinian przyszedł do władzy, żeby tylko wszystko oddawać Azerbejdżanowi. "Oddał Karabach, zdradził nas" – to można usłyszeć od wielu uchodźców. Z kolei ludzie w Syuniku ciągłe powtarzają: "Oddał Karabach, teraz odda naszą ojczyznę". Oczywiście wszystkie te tezy są błędne i wystarczy porozmawiać z ludźmi, żeby im wytłumaczyć…
…Ale nastroje w społeczeństwie są wybuchowe. Jak bardzo pozycja Pasziniana jest teraz niestabilna?
Jest niestabilna, bo Ormianie jako naród czują się poniżeni. W pierwszych dniach ludzie wychodzili na ulice protestować, dochodziło do aktów nieposłuszeństwa obywatelskiego. Ale gdy skala kryzysu humanitarnego stała się jasna, Ormianie zaczęli bardziej interesować się losami uchodźców i pomocą, niż polityką.
Protestom przewodziła opozycja, która jest wprost prorosyjska.
Czasem wydaje się, że ormiańska opozycja jest bardziej rosyjska, niż sami Rosjanie. Słowo w słowo powtarzają narrację z Moskwy. A ostatnie pogorszenie się relacji z Kremlem dolewa oliwy do ognia.
Mówi pan o tym, że ostatnio Armenia ratyfikowała Statut Rzymski, co oznacza uznanie mandatu Międzynarodowego Trybunału Karnego w Hadze? To właśnie MTK wydał nakaz aresztowania Władimira Putina.
Tak, ale Armenia zrobiła to nie dlatego, żeby dopiec Rosji. Erywań chce złożyć pozew przeciwko Azerbejdżanowi, ale ratyfikacja Rzymskiego Statusu wywołała niezadowolenie Moskwy. To niezadowolenie Kreml komunikuje m.in. ustami swoich propagandzistów w Armenii.
Więc sytuacja jest bardzo napięta. Opozycja dalej będzie szukała sposobów, żeby za pomocą protestów wymóc dymisję Pasziniana. Choć wątpię, aby się to udało, choć w oczach swojego elektoratu Paszinian bardzo stracił. Ale opozycja nie ma dużego wpływu na społeczeństwo. Brakuje im jednego, charyzmatycznego lidera.
Skutki tego wszystkiego zobaczymy dopiero przy następnych wyborach parlamentarnych. Na pewno ludzie będą się zastanawiać, czy głosować na niego kolejny raz.
***
W dwa dni - 19 i 20 września 2023 roku - wojska Azerbejdżanu rozbiły siły nieuznawanej przez społeczność międzynarodową ormiańskiej Republiki Górskiego Karabachu. 28 września Samwel Szahramanian, prezydent pararepubliki, wydał dekret rozwiązujący państwo z dniem 1 stycznia 2024 roku. Po 30 latach Karabach przestaje istnieć. Władze w Baku ogłosiły, że zostanie wchłonięty i zintegrowany przez Azerbejdżan. Od września trwa exodus Ormian, którzy schronienia poszukują w Armenii.
Tatiana Kolesnychenko, dziennikarka Wirtualnej Polski
