Zoll: po wyborach nastąpiło intensywne psucie państwa
(RadioZet)
Gościem Radia ZET jest rzecznik praw obywatelskich, prof. Andrzej Zoll. Wita Monika Olejnik, dzień dobry. Dzień dobry państwu, dzień dobry pani. Panie profesorze, zaskarżył pan do Trybunału Konstytucyjnego ustawę medialną, uważa pan, że jest ona niezgodna z konstytucją. Czego pan teraz oczekuje od posłów, że nie będą wybierać członków Krajowej Rady? Nie, dlatego, że obowiązuje zasada domniemania zgodności ustawy z konstytucją, w związku z tym, ta ustawa, do czasu orzeczenia przez Trybunał, obowiązuje. Jeżeli Trybunał orzeknie jej niezgodność z konstytucją, dopiero wówczas Trybunał orzeknie czas wycofania jej z porządku prawnego. Do tej pory ona obowiązuje. Najważniejsze punkty, uprzywilejowani są nadawcy społeczni, według pana to jest niezgodne z konstytucją, to, że wybór przewodniczącego rady wymaga kontrasygnaty premiera. Tak, konstytucja wymienia bardzo wyraźnie w artykule 144, ustęp 3 wszystkie prerogatywy prezydenta, czyli te kompetencje, które nie wymagają kontrasygnaty. Wszystkie pozostałe wymagają.
Ponieważ tej kompetencji nie ma zapisanej w tym artykule, prezydent będzie mógł powołać przewodniczącego rady z kontrasygnatą. Tak samo z resztą jak i odwołanie wymaga kontrasygnaty. Wydaje mi się, że to jest kuriozalne rozwiązanie, bo przecież chodzi o organ konstytucyjny, który ma kontrolować rząd. Ma pan również zastrzeżenia do tego, że politycy mogą kontrolować etykę dziennikarzy. Jarosław Kaczyński w „Polityce”, w wywiadzie z Janiną Paradowską mówił tak: „Media mają ogromny wpływ na życie publiczne i mechanizmy działania (...), nie mogą być nam obojętne. Nie ma powodu, żeby ludzie mediów, którzy dysponują dziś wielką władzą nie podlegali żadnej ocenie”. A to jest zupełnie coś innego, z takim zdaniem przewodniczącego Kaczyńskiego ja się zgadzam, tylko mnie chodzi o to, że organ państwa nie może wyznaczać standardów etycznych. Od tego nie jest państwo. Państwo wyznacza prawne normy postępowania, nie etyczne. To, że dziennikarze mają podlegać ocenie, z tym się zgadzam, oczywiście. Czyjej ocenie powinni
podlegać? Według polityków, to właśnie Krajowa Rada powinna oceniać dziennikarzy. Nie, to jest nieprawidłowe. Są ograny samorządowe środowiska dziennikarskiego i te organy powinny badać, czy dziennikarz zachowuje się nieetycznie, czy nie. Czy taki zapis to jest początek cenzury? Jest to pomieszanie materii prawnej z materią moralną. W ustawie to nie powinno mieć miejsca. A co rzecznik praw obywatelskich myśli nt. cenzury obyczajowej? Według prezesa PiS-u powinniśmy zacząć o tym rozmawiać. Ja nie chcę tego nazywać „cenzurą obyczajową”, ale o pewnych sprawach powinniśmy porozmawiać. Ja z resztą popierałem inicjatywę obywatelską wprowadzenia ograniczeń scen przemocy, brutalnych, pornograficznych, czy przekraczających granice dopuszczalnych obyczajów w mediach. Starałem się – wzorem państw zachodnich, np. w Holandii jest to bardzo dobrze zorganizowane – wprowadzić tego typu samokontrolę mediów, bo to nie jest na zasadzie urzędu cenzorskiego z zewnątrz, tylko to działa na zasadzie samokontroli mediów. Ale myślę,
że już coś takiego się zaczęło, mamy znaczki, które oznaczają od którego roku życia można oglądać dany program, co akurat czasami jest bardzo komiczne. I powinniśmy w tym kierunku pójść, ale jednak starać się eliminować z rynku to epatowanie przemocą, które na pewno – szczególnie dla młodego pokolenia – jest bardzo szkodliwe. Panie profesorze, co się wydarzy, jeżeli okaże się, że Trybunał Konstytucyjny podzieli pana wątpliwości, będzie wybrana Krajowa Rada? Bardzo proszę to pytanie skierować do osób, które zdecydowały o uchwaleniu tej ustawy. Wtedy trzeba było się zastanawiać, jaką ustawę się przyjmuje. Ja na to pytanie dzisiaj nie potrafię odpowiedzieć. Ale pamięta pan prof. jaka była argumentacja, jaki pośpiech przy uchwalaniu ustaw medialnej? Pamiętam, ale można było ten problem polityczny rozwiązać zupełnie inaczej. Przecież powoływanie rad nadzorczych w mediach nie jest określone w konstytucji, jest tylko w ustawie, więc można było ustawą zmienić tylko tę kompetencję. Panie profesorze, a co pan sądzi o
zastrzeżeniach prezesa PiS-u do członków Trybunału Konstytucyjnego? Uważam, że niebezpieczne jest kwestionowanie kompetencji sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Niech ten organ ma naprawdę autorytet. Musi być taki organ, który będzie działał na bardzo silnych podstawach swoich kompetencji. Ja powiem w ten sposób, należałoby się zastanowić nad wyborem sędziów Trybunału, czy tu nie należałoby zmienić pewne zasady wyboru, dlatego, że niedobrze jest, że polityk, prosto z ław poselskich, następnego dnia już jest bezpartyjny i orzeka w Trybunale Konstytucyjnym. Orzeka, o aktach prawnych, które uchwalał. To jest oczywiście nieporozumienie. Powinna być pewna karencja między czynną aktywnością polityczną, a powołaniem do Trybunału Konstytucyjnego. Należy też się zastanowić nad samym trybem wyboru sędziów, a tym się już mówiłem, gdy ja byłem w sędzią w Trybunale Konstytucyjnym. Czyli ma rację prezes Kaczyński mówiąc, że Trybunał reprezentuje pewien określonych światopogląd polityczny? Z tym bym się absolutnie nie
zgodził, że Trybunał reprezentuje określony pogląd polityczny, na pewno sędziowie reprezentują określone poglądy polityczne, dlatego, że jest bardzo zróżnicowany Trybunał. Oczywiście każdy sędzia ma być apolityczny, ale to nie znaczy, że on nie ma poglądów wewnętrznych. Nie ma kierować się swoimi sympatiami politycznymi przy orzekaniu. Muszę powiedzieć, że orzeczenia polskiego Trybunału Konstytucyjnego są na naprawdę wysokim poziomie. Trybunał – jako całość – jest organem, który bardzo wiele dobrego zrobił i dla podtrzymania bardzo niszczonej kultury prawnej w Polsce i dla budowania państwa prawnego. Czy IV Rzeczpospolita jest w tej chwili psuta, czy naprawiana? Ja nie chcę mówić o III czy IV, kiedyś wyraziłem się, że niech nasze wnuki nazwą ten okres III czy IV Rzeczpospolitą i postawia cezurę, kiedy rozpoczęła się IV Rzeczpospolita. Z niepokojem muszę powiedzieć, że pierwsze miesiąca po wyborach, to jest bardzo intensywne psucie państwa. Co pan sądzi o tym, że ma być podpisane porozumienie pomiędzy
koalicjantami, a PiS-em, w różnych sprawach i m.in. jest taki punkt: „Wymaga się od przyszłych koalicjantów, żeby nie zgłaszali do Rady Ministrów, korpusu urzędników i władz spółek skarbu państwa, osób pełniących w latach 2001-2005 funkcji publicznych z nominacji SLD lub będących w tym okresie członkami tej partii”. To są pewne polityczne porozumienia, ja nie chciałbym, jako rzecznik praw obywatelskich, jeszcze jako rzecznik praw obywatelskich, tego komentować. A czy nie jest łamanie konstytucji, że osoby, które pracują np. w Ministerstwie Finansów, zostały powołane przez ministra z SLD, mają stracić teraz stanowisko, a są świetnymi urzędnikami? O to pytam. To jest inna sprawa. Jeżeli w ten sposób sformułuje pani pytanie, to chciałbym przypomnieć orzeczenie Trybunału, wydane na mój wniosek, w związku z atakiem na służbę cywilna przez rząd pana Millera. Trybunał Konstytucyjny uznał ustawę, którą właśnie wprowadził pod obrady Sejmu i doprowadził do jej uchwalenia, za niekonstytucyjną. Te propozycje, które
teraz są zgłaszane, idą znacznie dalej niż tamta niekonstytucyjna ustawa. Tutaj chciałbym przestrzec przed popełnianiem kolejnych błędów. Nie może być tak, że co przychodzi nowa ekipa, to pierwszą rzecz, którą robi to łamie ustawę o służbie cywilnej. Nie zbudujemy w ten sposób służby cywilnej, nigdy. Panie profesorze, czy jest pan zmęczony tym, że jest pan ciągle rzecznikiem, a właściwie od siedmiu miesięcy nie powinien pan już nim być? Tak jest, jestem rzeczywiście zmęczony i to jest stan, który również od strony konstytucyjnej jest nie w porządku, bo w końcu kadencja jest pięcioletnia. Wprawdzie ja mam obowiązek sprawowania urzędu do złożenia ślubowania przez mojego następcę, ale to jest przepis, który daje pewien margines swobody. Siedem miesięcy to jest jednak zdecydowanie za długo i mam nadzieję, że w najbliższych dniach, Sejm wybierze, a Senat zatwierdzi wybór mojego następcy. A na koniec jeszcze sprawy warszawskie, czy wg pana, nie lepiej by było, gdyby prezydent Lech Kaczyński, w momencie, kiedy
został wybrany, zrzekł się funkcji prezydenta Warszawy i wcześniej byłby wybory, nie byłoby teraz takiej argumentacji, po co wybory, skoro za kilka miesięcy mają być następne wybory? Oczywiście, że byłoby to lepiej. Trzeba przecież pamiętać, że prezydent Polski nie może być jednocześnie prezydentem Warszawy. Mamy sytuacje, w której wygasły wszystkie pełnomocnictwa wydane przez prezydenta miasta Lecha Kaczyńskiego i w związku z tym, wszystkie decyzje, które są w Warszawie podejmowane od 23 grudnia są decyzjami nieważnymi. Wg pana, jaki jest termin na wybranie komisarza? Bezzwłocznie, przecież miasto musi funkcjonować, przecież administracja miejska, samorządowa musi funkcjonować. Bez powołania komisarza, albo bez wyboru natychmiastowego – co jest oczywiście nierealne teraz, w najbliższych dniach – prezydenta miasta, nie mamy władzy w Warszawie. Dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był prof. Andrzej Zoll, rzecznik praw obywatelskich.