"Zniechęcenie do sceny politycznej nie zachęca do wyborów"

Janina Paradowska: Na początek gratulacje, nie ukrywam, że autentycznie ucieszyłam się, że został pan laureatem nagrody imienia Edwarda Wendego za zasługi na rzecz umacniania praworządności i demokracji w Polsce, a także za wybitne osiągnięcia w rozwoju polskiego i europejskiego dorobku prawnego.

Marek Safjan: Bardzo dziękuję. Ja się czuję rzeczywiście bardzo zaszczycony. Ale wielokrotnie już mówiłem, że zachowania sędziów Trybunału Konstytucyjnego, które polegają na tym, by być autentycznie niezależnym, by czynić to, co wpisuje się w koncepcję TK, są oczywiście zupełnie normalne. Nie można być innym. Traktuję nagrodę Edwarda Wendego jako wyraz uznania dla Sądu Konstytucyjnego, który, jak sądzę, buduje państwo prawa i działa z pożytkiem, nie może być inaczej.

Pan za kilka dni kończy swoją kadencję. W sobotę w trybunale odbyła się sesja o relacjach między sądownictwem konstytucyjnym, a polityką. Jak rozumiałam założenia tej sesji chodziło o to, żeby wspólnie z politykami podyskutować na temat roli sądownictwa konstytucyjnego i ingerencji polityki w to sądownictwo. Czy politycy przyszli?

- To prawda, tylko niestety była to konferencja, która odbyła się praktycznie bez obecności polityków, był jeden senator. Polityków nie było, był pan premier Tadeusz Mazowiecki, który jest osobą czcigodną, ale zdystansowaną w stosunku do bieżącej polityki.

A jak pan sądzi, dlaczego oni nie przychodzą na tego typu rzeczy? Byłoby to przecież niesłychanie pouczające.

- To jest bardzo ciekawe. Sadzę, że gdzieś przerwała się potrzeba dialogu na tematy związane z tak fundamentalnymi sprawami jak Sąd Konstytucyjny. A przecież jest o czym dyskutować, bo to, co słyszymy na co dzień z ust polityków na temat sądów, sądownictwa konstytucyjnego musi niepokoić. Myślę, że byłoby dobrze pokazać jakie to może mieć konsekwencje na przyszłość, gdzie są ten niebezpieczne styki polityki, prawa i funkcjonowania sądów. To jest bardzo ważna materia, o której powinniśmy sobie dużo powiedzieć. W tym wpływie polityki na funkcjonowanie sądów konstytucyjnych jest też dużo mistyfikacji. Bardzo często mówi się o tym, że polityka jest stale obecna w TK, co widać w na przykład zdaniach odrębnych. Ja miałem okazję zbadania tak zwanych zdań odrębnych w TK w sprawach pełnego składu. Okazało się, że podziały, które rzeczywiście pojawiają się w TK na ogół, w większości przypadków nie dotyczą spraw o tak zwanej dużej wrażliwości politycznej. TK, żeby było zabawniej, podzielił się najbardziej w swojej
historii, było sześć zdań odrębnych, było to największy, najbardziej dramatyczny wewnętrzny podział, wtedy, kiedy chodziło o świadczenia materialne dla studentów szkół wieczorowych. Podziały w TK, związane ze zdaniami odrębnymi dotyczą stosunku do prawa, interpretacji zasad konstytucyjnych, ale nie spraw o wrażliwości politycznej. Gdy są sprawy ważne, gdy była ustawa o IPN, tam gdzie były decyzje dotyczące komisji śledczej, czy deklaracji majątkowej i abolicji podatkowej to nie było w ogóle zdań odrębnych.

Już nie tylko o TK mi chodzi, choć do tego za chwilę wrócę, ale w ogóle o rolę sądu, czy pomniejszanie roli sądu. Co pan na przykład sądzi o takiej propozycji, która jest obecnie szeroko dyskutowana, żeby prezydent po zasięgnięciu opinii marszałków i Senatu odtajniał agentów WSI? Opozycja mówi, że to powinien robić sąd, bo to jest złamanie dotychczasowych zasad. Czy władza wykonawcza generalnie coraz szerzej wkracza, albo ma zamiar wkraczać w uprawnienia zastrzeżone dotychczas dla władzy sądowniczej?

- Rzeczywiście te relacje są bardzo delikatne. Pamiętajmy, że wkraczanie wzajemnie w sferę swoich uprawnień jest niebezpieczne. Ja nie chcę akurat oceniać tego konkretnego przypadku, kompetencji prezydenta w tym zakresie. Powiem szczerze, że tego dokładnie nie badałem i się nad tym nie zastanawiałem, a nie jestem znawcą spraw związanych z funkcjonowaniem służb specjalnych. Natomiast rzeczywiście jeżeli mamy do czynienia z przypadkiem, w którym ujawnienie agenta jest związane z przesłanką taką, jak naruszenie prawa, czyli krótko mówiąc zarzutem, który musi się opierać na określonych dowodach, na kwalifikacji prawnej zachowania to zapewne lepiej jest, żeby takie decyzje były dokonywane przez organy niezależne od władzy wykonawczej. Tego rodzaju obiektywną, w pełni bezstronną decyzję gwarantuje sąd. Ale sprawa ma oczywiście bardziej generalny charakter, na ile ten styk Sądów Powszechnych i władzy wykonawczej nie jest w jakimś stopniu niebezpieczny dla funkcjonowania całego wymiaru sprawiedliwości. Ja tylko
powiem o sprawie, która w tej chwili jest mocno dyskutowana w trybunale i która oczekuje na rozstrzygnięcie, a mianowicie sprawa dotycząca asesorów sądowych mianowanych przez ministra sprawiedliwości. W Polsce mamy do czynienia z sytuacją, gdzie 30% spraw jest rozpatrywane przez osoby, które nie korzystają pełni z gwarancji niezawisłości sędziowskiej. Są Sądy Rejonowe, w których większość stanowią asesorzy, osoby, które w każdej chwili mogą być odwołane przez..

Którym bardzo zależy na awansie.

- Które mają tak zwanego konsultanta i które nie są stabilne w swojej sytuacji zawodowej. Rozstrzygają o bardzo trudnych sprawach, mam czasami wrażenie, że asesorzy orzekają w sprawach delikatnych, trudnych, nawet wrażliwych politycznie. Pewnie łatwiej jest przesuwać tego typu sprawy w kierunku tych młodych ludzi. To jest niebezpieczne zjawisko i to jedno ze zjawisk, które wskazuje na niebezpieczne punkty styczne władzy wykonawczej i sądownictwa.

Jakie są zaległości sejmu w wykonywaniu orzeczeń TK?

- Są znaczące, rzecz dotyczy około 40 orzeczeń. To są ważne orzeczenia, to są orzeczenia dotyczące czasem spraw technicznych, proceduralnych, ale przecież o zasadniczym znaczeniu dla przejrzystości postępowania. Na przykład sprawa FWP. Niewykonanie wyroków ma różne oblicza, jeśli czytamy w gazetach, że sejm powołuje nowa komisję śledczą o takim a nie innym zakresie działania, która znalazła sposób na przesłuchanie przewodniczącego nadzoru bankowego, to musze powiedzieć że po ogłoszeniu przez TK wyroku, w którym zostało powiedziane że prezes NBP jako osoba korzystająca z pełnej niezależności konstytucyjnej w stosunku do funkcji kontrolnej parlamentu nie może być przesłuchiwany jako przewodniczący nadzoru bankowego, to ja stawiam pytanie, czy to jest równoznaczne ze złamaniem wyroku konstytucyjnego, czy tak ma wyglądać wykonanie wyroku TK? Wykonanie wyroków to nie jest tylko podjęcie działalności prawodawczej, ale to są również konkretne działania organów władzy. TK bardzo wyraźnie się w tej sprawie
wypowiedział.

Panie prezesie, pan kończy swoją kadencję, będą wybory nowych członków. Czy będziemy teraz pana spotykać w politycznej roli?

- W politycznej roli z cała pewnością nie, ale nie zamierzam izolować się od życia publicznego. Uważam, że dzisiaj żyjemy w czasach, w których nie można pozwolić sobie na milczenie, bierność i pasywność i ludzie, którzy mają doświadczenie, którzy mają większa wiedzę i samoświadomość powinni zdecydowanie brać udział w życiu publicznym, to co jest dla mnie porażające to właśnie pasywność inteligencji, również intelektualistów uniwersyteckich.

Tak naprawdę ma się możliwość działania przez partie polityczne.

- Chyba niekoniecznie, może szerzej powinniśmy korzystać z debat, dyskusji, które mają charakter niekoniecznie czysto polityczny, odbywają się według zupełnie innych kryteriów i jest tylu świetnych ludzi, a są kompletnie niewidoczni, i to jest bardzo przykre.

Jak się pobije dwóch polityków to jest prawdziwe widowisko.

- Tak naprawdę mam wrażenie, że to prawdziwe widowisko zaczęło ludzi nudzić, to może spowodować wysoką absencje w wyborach samorządowych, ludzie są bardzo zniechęceni do sceny politycznej, widzą na niej sensację, ale to nie jest formuła zachęcająca do uczestnictwa w życiu publicznym.

3 listopada będzie pan przewodniczył ostatniej rozprawie, bardzo ważnej.

- To będzie sprawa dotycząca ordynacji wyborczej samorządowej. TK doszedł do wniosku, że ten termin jest potrzebny, w obu wariantach, także w wariancie nie konstytucyjności lepiej żeby to się stało przed wyborami niż po wyborach. Jeśli TK uzna, że ordynacja jest zgodna z konstytucja, to też będzie dobrym sygnałem, kiedy ludzie pójdą do urn z przekonaniem, że głosują na podstawie zgodnego z konstytucją prawa. To ma znaczenie bardzo stabilizujące, rozstrzygniecie w tym momencie a nie po wyborach.