Żeby Europa była Europą

*Jan Wójcik, Euroislam.pl: Polskie tłumaczenie pana książki nosi tytuł "Przedziwna śmierć Europy". Pierwotnie w tytule było "samobójstwo". Śmierć zdarza się naturalnie, ale samobójstwo jest czymś, co wyrządzamy sobie sami. *

Douglas Murray: Tak, myślę, że jest to coś, co sprowadziliśmy na siebie, a przynajmniej nie stawialiśmy oporu. Cała sprawa jest wielkim błędem z powodu słabości i niezdolności rządzących do podjęcia podstawowych działań, niezbędnych do zapewnienia rozsądnej przyszłości obywatelom. Nie ma okoliczności, które pozwoliłyby nam stwierdzić, że jest to po prostu zaniedbanie. Wręcz przeciwnie, ta całkowita zmiana w Europie Zachodniej jest formą samobójstwa, ponieważ została wykonana własnymi rękami lub przy pomocy wielu naszych ludzi. Cała sytuacja przypomina samookaleczenie lub samobójstwo.

Istnieje wiele książek na temat tzw. islamizacji, migracji, radykalnego islamu. Co wyróżnia pańską książkę?

Po pierwsze uważam, że jest to najbardziej aktualna i najbardziej wszechstronna praca nad tymi i pokrewnymi tematami. Ponadto moim celem nie było wyjaśnienie tego, co wydarzyło się od czasów drugiej wojny światowej i opisanie faktów, ale próba wyjaśnienia, dlaczego tak się dzieje. Przyjrzeliśmy się już dokładnie poszczególnym aspektom, ale do tej pory brakowało spojrzenia na całość. Myślę, że jest ono niezbędne, aby zrozumieć sytuację. Ludzie są zdezorientowani z powodu tych masowych zmian na naszym kontynencie.

Moim zdaniem nie chodzi o zagrożenie, ale o słabość, niezdolność Europy do obrony.

Dokładnie. To dwuczęściowa historia. Pierwsza część dotyczy tego, co się z nami dzieje. Drugie pytanie brzmi: dlaczego pozwalamy, aby tak się stało? I o tym rzadko się mówi. Odkąd moja książka została opublikowana, ci, którzy chcieli ją krytykować, komentowali tylko pierwszą kwestię, mówiąc, że nie powinienem w ogóle poruszać tego tematu. Ale prawie nikt nie zaprzecza mojemu wytłumaczeniu tego, dlaczego dopuściliśmy do takiego stanu rzeczy. Myślę, że to dlatego, że ludzie się ze mną zgadzają.

Według średniowiecznego muzułmańskiego filozofa Ibn Khalduna, cywilizacje rozpadają się, gdy ich przedstawiciele nie są już z nich dumni. Może to jest powód?

Tak, ten czynnik z pewnością odgrywa rolę, ale powiedziałbym, że sytuacja jest nieco bardziej zniuansowana. Jesteśmy jednocześnie dumni i pozbawieni dumy. Brakuje nam dumy z naszej przeszłości i wielu rzeczy, z których powinniśmy być dumni i które warto kultywować.

Jednocześnie posiadamy dziwną dumę z idei, które obecnie mamy. Z tego, że sytuacja w Europie XXI wieku jest stanem naturalnym i mającym trwać wiecznie. I że ta historia zawsze będzie kończyła się podobnie. Że nie ma znaczenia, kogo i skąd sprowadzisz, rezultat nieuchronnie będzie wyglądał jak Europa XXI wieku. To bardzo dziwne. To już nie duma, ale pycha, ponieważ nie ma dowodów na to, że sytuacja we współczesnej Europie jest naturalnym porządkiem ludzkości. To jest bardzo nietypowe historycznie. Tolerancja i wolność, z których obecnie korzystamy, są bardzo nietypowe. Nie tylko w historii, ale na całym świecie. Jest to więc mieszanka nienawiści do samego siebie i arogancji.

To bardzo dziwne. Żyjemy w najlepszych czasach, ale chętnie oddajemy wszystko, łatwo się poddajemy. Takie spojrzenie sprawia, że książka wydaje się nieco przygnębiająca…

Tak, to przygnębiająca historia.

Kiedy próbuje pan zasugerować rozwiązanie problemu, okazuje się, że politycy nie są tym zainteresowani. Z jakiego punktu widzenia pisał pan tę historię? Czy tylko jako obserwator dramatycznego końca Europy, czy raczej zaniepokojony obywatel i aktywista?

Głównym celem książki jest przedstawienie dokładnie, w sposób tak jasny i kompleksowy, jak to tylko możliwe, sytuacji, w której się teraz znajdujemy. To sprowadza się do jednego pytania: "Czy jesteśmy z tego zadowoleni?". Obecnie bardzo mała liczba osób jest z tego zadowolona. Wydaje mi się, że większość ludzi nie jest i podobne wnioski płyną z sondaży opinii publicznej. Mimo wszystko ludzie nie zawsze wiedzą, jak doszło do takiej sytuacji. Po drugie, niekoniecznie dostali kompleksowe i szczegółowe wyjaśnienie, dlaczego jesteśmy teraz tam, gdzie jesteśmy.

Na koniec książki podaję dwa możliwe scenariusze. Jeden umiarkowanie optymistyczny i jeden bardzo pesymistyczny. Jestem pesymistą, ponieważ nie widzę żadnej woli politycznej w Europie Zachodniej, aby coś zmienić. Europa obrała tragiczny kurs, ale mimo tego, że od czasu do czasu ktoś podnosi krzyk, niewiele się zmienia. Mam więc nadzieję, że ten alarm się na coś przyda, że uświadomi Europie, że to ostatnia szansa, aby zmieniła kierunek.

Niechęć głównego nurtu polityków do zajęcia się problemem powoduje wzrost poparcia dla tzw. "populistycznych partii", mimo że nie podoba mi się ten termin. Jednak w swojej książce ostrzega pan również przed tym scenariuszem.

Ja także nie lubię tego terminu, ale ostrzegam przed tym, co dzieje się, gdy główny nurt przestaje reprezentować ludzi. Wydaje mi się, że ogólną pracą polityków nie jest po prostu poprawianie poglądów i opinii ogółu, ale ich reprezentowanie i działanie zgodnie z nimi. Prawdopodobnie w społeczeństwie nie ma niczego, co mogłoby zmienić sytuację bardziej, niż masowa imigracja. W swojej książce pokazuję, że jeśli społeczeństwa konsekwentnie, państwo po państwie, wyrażają bardzo głębokie obawy, wówczas politycy nie mogą ignorować tego, oczekując, że opinia publiczna się w końcu podda. Oznacza to, że kiedy stosuje się tą technikę – a właśnie tak było w każdym rządzie Europy Zachodniej - oddaje się tym samym głos ludziom, którzy w pewnym momencie mogą być bardzo nieprzyzwoici. Oczywiście jest to również powód do zmartwienia.

Jak poradzić sobie z tym problemem, skoro jakakolwiek krytyka zostaje odrzucona jako islamofobia, rasizm i mowa nienawiści?

Próba zlikwidowania krytyki - tak jak w Niemczech - jest bardzo długofalowym problemem, ale nie może trwać wiecznie. Nawet teraz politycy głównego nurtu myślą, że z bycia hojnymi i otwartymi oraz przymykania oczu na nieszczelność granic płyną same korzyści.

Wydaje mi się, że jest bardzo prawdopodobne, że w pewnym momencie społeczeństwo każe im za to zapłacić - być może wyjdzie to w sondażach, być może inaczej. Przebłyski tego można zobaczyć w różnych sytuacjach. Był taki moment po ataku terrorystycznym w Paryżu w listopadzie 2015 roku, kiedy było widać, że Merkel i Juncker niepokoili się nieco przed upublicznieniem tożsamości napastników. Nim opublikowano wiadomości, że napastnicy pochodzili z Francji i Belgii i wykorzystali ścieżki imigrantów, aby poruszać się po Europie. Wspomniani politycy byli zdenerwowani, ponieważ wiedzieli, że opinia publiczna może teraz całkowicie się od nich odwrócić i powiedzieć: "To wasza wina! Nie byliście szczodrzy ani dobrzy, tylko po prostu nieroztropnie ryzykowaliście naszą przyszłością”. Myślę, że ten scenariusz jest co najmniej bardzo możliwy i chyba politycy powinni o tym pamiętać.

*Tak się nie dzieje. Przeciwnie, nikt nie chce mówić o problemie, dochodzi nawet do prześladowań. Na przykład Tommy Robinson, były lider EDL i krytyk islamu, trafił do więzienia właściwie za nic. Nie jest święty, ale jego przypadek przypomina mi, co działo się w Polsce lub w innych krajach komunistycznych, kiedy system mógł użyć dowolnego powodu, aby cię aresztować. Co dzieje się z Wielką Brytanią, która jest dla nas ikoniczną wyspą wolności słowa? *

To jedna z najbardziej niepokojących rzeczy. Nawet kraje takie, jak Wielka Brytania, o których sądzono, że mają dobrą przeszłość, słynąc z wolności i tolerancji różnych poglądów, zawiodły w tej dziedzinie. Wpadamy w tę samą pułapkę, co Niemcy, czyli atakujemy ludzi, którzy zwracają uwagę na problem, zamiast zwalczać tych, którzy powodują rzeczywiste problemy. To właśnie opisuję jako zamianę miejsc między problemami pierwotnymi a wtórnymi - więc problem nie dotyczy tego, o czym mówi Tommy Robinson, problemem jest "ukryta rozmowa". Analizuję jego przypadek w książce i podaję inne przykłady. To bardzo niebezpieczna droga dla rządu. Nie powinno być tak, że ludzie, którzy wskazują na fakty, są ścigani. Ścigani powinni być ci, którzy są źródłem problemów.

*Odwiedził pan obozy dla uchodźców w Grecji, ma pan dla nich dużo sympatii, ale nadal jest pan za ograniczeniem migracji. Dlaczego? *

Bardzo ważne jest, aby pisarz, dziennikarz, reporter, zawsze przyglądał się problemom tak dokładnie, jak to tylko możliwe. Nie tylko w kategoriach abstrakcyjnych idei, filozofii czy analiz – trzeba też spojrzeć na problem bezpośrednio, dostrzec jego ludzką twarz. Byłem w wielu krajach, z których ludzie uciekają w ostatnich latach i byłem w wielu miejscach w Europie, do których przybyli. Myślę, że jest to ważne, aby zrozumieć pełną skalę problemu. Ale wszystko sprowadza się do jednego konkretnego pytania, które brzmi: „Czy Europa może być domem dla każdego na świecie, kto chce nazwać ją domem?". Moja odpowiedź brzmi "Oczywiście, że nie". Więc kto może czuć się u nas jak w domu?

Obecnie znajdujemy się w sytuacji, w której prawie żadna osoba publiczna, w szczególności w Europie Zachodniej, nie jest gotowa przyznać, że Europa nie może być domem dla każdego, kto tu przyjedzie. Musimy więc ustalić, jakie są ograniczenia. Są ludzie, którzy mówią: „To podłe, zakazywać ludziom wstępu" lub "Nie bądźcie bez serca" - ale tego rodzaju argumenty są bardzo, bardzo głupie i pokazują, że ludzie ci nie liczą się z przyszłością własnych narodów i kontynentu. Nie ma żadnych powodów, by sądzić, że migracja wielu milionów ludzi uczyni Europę bardziej wolną. Może natomiast sprawić, że Europa będzie bardziej podobna do reszty świata, z której uciekają ci ludzie. I o tym powinni pamiętać wszyscy Europejczycy. Powinniśmy wszyscy zastanowić się, jakie są nasze granice, ponieważ nie możemy przyjąć wszystkich, którzy tego chcą.

Za kilka miesięcy UE ponownie będzie miała szczyt dotyczący obowiązkowego programu relokacji. Jak pan myśli, co powinna zrobić Polska? Negocjować zmniejszenie liczby uchodźców czy bronić swojego stanowiska - są nawet takie sondaże, że powinniśmy wręcz opuścić Unię w przypadku próby narzucenia nam przyjmowania uchodźców.

Oczywiście jest to kwestia opinii publicznej w Polsce. Nie widzę powodu, dla którego Polska powinna płacić za błędy popełnione przez Niemców. Jeśli kanclerz Merkel chce coś zrobić jednostronnie, musi na końcu zapłacić za to jednostronnie. Jestem bardzo świadomy, że za tym stoi wielka polityka. Rozmawiałem z ludźmi i urzędnikami w Europie Środkowej i Wschodniej. Kiedy opinia publiczna, w takim kraju jak wasz, jest zdecydowanie przeciwna płaceniu za błędy Merkel, a jednak jest bardzo za UE, to w pewnym punkcie jedno z tych dwóch zostanie poświęcone. Nie mówię, że to nieuniknione, ale bardzo prawdopodobne.

Myślę, że coś powinno się wydarzyć na szczeblu UE i w biurze kanclerz Niemiec. Powinni przyznać, że jest to coś, co zrobili wbrew woli innych narodów i państw członkowskich, a nawet pomimo ich ostrzeżeń. I dlatego było to absolutnie antydemokratyczne, a nawet antyeuropejskie. To niezwykle bezczelne ze strony Brukseli i Berlina, domagać się tego od krajów, które dokładnie ostrzegały przed takim scenariuszem.

Znamy dynamiczny wzrost demograficzny w Afryce i na Bliskim Wschodzie i mogę zrozumieć, że Włochy i Grecja nie chcą być pozostawione same sobie - Polska również chciałaby móc liczyć na państwa członkowskie w przypadku problemów z Rosją. Z drugiej strony nie chcemy być także zakładnikami sposobu, w jaki Włochy i Grecja prowadzą swoją politykę imigracyjną.

Zasadniczą kwestią, o której już wspomniałem jest kłamliwe uzasadnienie, które wymyślono, żeby wytłumaczyć, dlaczego Merkel i spółka doprowadzili do wydarzeń z 2015 roku. Tłumaczyli, że ludność Niemiec starzeje się, kraj potrzebuje ludzi do pracy, której Niemcy nie chcą wykonywać, a zatem Merkel otworzyła rynek pracy - to jest absolutnie kłamstwo. Wymówka dla ukrycia bardzo poważnego błędu. Gdyby istniało coś takiego, jak prawdziwa europejska współpraca w tych sprawach i gdyby w Niemczech istniała nadwyżka pracy, to po co sprowadzać ludzi, którzy nie znają żadnego języka europejskiego i którzy w większości przypadków są zupełnie niewykwalifikowani? I jeszcze oczekiwać, że zostaną oni siłą roboczą? Dlaczego nie zwrócić się na przykład do Włoch, gdzie 35% młodych Włochów jest na bezrobociu (i to są konserwatywne oszacowania)? Jeśli Niemcy są tak zdeterminowane, by dokonać prawdziwej integracji europejskiej, dlaczego nie zatrudnią bezrobotnych Greków czy Włochów? Dlatego, że Niemcy wymyślili to kłamstwo, po tym jak popełnił błąd.

Czy to był tylko błąd? Czy wierzy pan w teorię Wielkiego Zastępstwa, o której wspomina pan w książce, zgodnie z którą to wszystko było właściwie zaplanowane?

Osobiście uważam, że nie kryje się za tym żaden wielki spisek. Oczywiście są ludzie, którzy chcą fundamentalnie zmienić nasze społeczeństwa. Wspomniałem w tej książce o politykach, którzy uważają, że jedynym dobrym społeczeństwem jest to, które ma internacjonalistyczną tożsamość. Tacy ludzie wyrządzili wiele szkód. Ale większość przyczyn w mojej analizie nie wynika z tego powodu, ale z pewnego rodzaju lenistwa, zmęczenia, braku woli, odkładania problemów na później, myśląc, że później będzie łatwiej się z nimi zmierzyć, koncentrując się na celach krótkoterminowych i w ogóle nie myśląc o zapobieganiu problemom długoterminowym. Myślę, że to główne wyjaśnienie.

Jak pan sądzi, co przyniesie przyszłość? Poddanie się jak u Houellebecqa? Wojna domowa?

Istnieje bardzo duża liczba możliwych scenariuszy, o których możemy pomyśleć z wyprzedzeniem. Przeprowadzamy w Europie pionierski eksperyment. Sprowadzamy ogromną liczbę ludzi do społeczeństwa, które wydaje się stracić wiarę w siebie. To bardzo nietypowy eksperyment. Może wszyscy staną się miłymi Europejczykami i wszyscy będziemy się dobrze czuli, a może nie. Moim zdaniem, ponieważ są to jedyne społeczeństwa, które mamy, i jedyna Europa, którą mamy, podejmowanie takiego ryzyka jest niesamowicie głupie. Nawet gdyby było to niewielkie ryzyko powiedzmy 1% albo 5%, ale de facto jest ono zacznie większe. Dlaczego mielibyśmy podejmować takie ryzyko odnośnie naszej wspólnej przyszłości? Jedną z lekcji, których się nauczyliśmy, jest to, że jeśli sprowadza się ludzi z całego świata, ściąga się także ich problemy. Problemy świata stają się teraz problemami Europy.

Skoro jest pan pesymistą co do tego, co obecnie dzieje się w Europie, jaki byłby optymistyczny scenariusz? Jaką Europę chciałby pan zobaczyć?

Najbardziej podstawową rzeczą jest to, aby Europa w przyszłości była nadal tą Europą, którą znamy. Nie powinna być zupełnie innym miejscem dla przyszłych pokoleń, lecz miejscem, którym poprzednie pokolenia i nasze miały szansę się cieszyć. Chciałbym, żeby Europa była Europą, aby można było być Europejczykiem. Nie chcę, aby Europa była mini Mogadiszem lub wielkim Mogadiszem. Nie uważam, że powinniśmy być po prostu punktem zbiórki dla całego świata. Mamy odpowiedzialność wobec naszych ludzi i musimy przekazać przyszłym pokoleniom takie społeczeństwo, w którym sami żyliśmy. A nie zostawić ich w sytuacji, w której będą ofiarami każdego międzynarodowego czy zagranicznego wydarzenia, które zakończy się reperkusjami na naszym kontynencie. Najgorszą rzeczą jest bycie frywolnym w kwestii przyszłości własnego społeczeństwa. Chcę tylko, żeby Europa nadal była Europą. To nie jest doskonały system - wszyscy znamy, Polska również, problemy, które Europa miała w przeszłości, ale odpowiedzią na nie na pewno nie jest całkowite zastąpienie naszej kultury przez cały szereg możliwych alternatyw, ponieważ żadna z tych alternatyw nie wydaje mi się lepszą opcją niż to, co mamy.

Douglas Murray - brytyjski pisarz, dziennikarz i komentator polityczny. Założyciel Centrum Spójności Społecznej i dyrektor neokonserwatywnego think tanku Henry Jackson Society. Autor książek "Przedziwna śmierć Europy", "Islamofilia", "Neokonserwatyzm: Dlaczego go potrzebujemy?".