Zbigniew Ziobro: przyjdzie czas na ujawnienie dokumentów inwigilacji prawicy

Posłuchaj wywiadu

Minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro, Monika Olejnik, witam. Dzień dobry, witam państwa. Panie ministrze, pana zastępca, wiceminister sprawiedliwości sędzia Kryże jest krytykowany przez sędziów sądu apelacyjnego, uznali, że w procesie przeciwko Żemkowi i pani Chim nie był bezstronnym sędzią. Sędziowie Sądu Apelacyjnego albo zostali wprowadzeni w błąd, albo bardzo głęboko błądzą i mylą się, ponieważ opierają się na nieprawdziwych informacjach. Przez kogo mogliby być wprowadzenie w błąd? Może przez obrońców, którzy podnosili pewne argumenty, nie zawsze rzetelnie, a zawsze w interesie swoich klientów. Zadaniem sędziego jest weryfikować to, co mówi obrońca. Fakty są takie, że po pierwsze, pan sędzia Kryże nie był ekspertem PiS-u, tylko był ekspertem sejmowej komisji kodyfikacyjnej, jak wielu innych sędziów, również sędziów Sądu Najwyższeg. Nikt z tego powodu nie stawia tym sędziom zarzutów bezstronności, i słusznie. Po drugie, pan sędzia nie uczestniczył w pracach nad przepisem, który wydłużał okres
przedawnienia. Autorem tego przepisu jestem ja, wymyśliłem ten przepis i przedstawiłem tę propozycję Jarosławowi Kaczyńskiemu, a później skonsultowałem z dwoma profesorami, z którymi współpracuje, też członkami komisji sejmowych, z panem prof. Mąciorem i prof. Leonem Tyszkiewiczem, myślę, że obaj panowie to potwierdzą. Ale czy powoływał się pan na opinię sędziego Kryże w tej sprawie, czy w ogóle nie? Nie mogłem powoływać się na opinie sędziego Kryże w tej sprawie, ponieważ w tej sprawie pan sędzia Kryże opinii nie wydawał. W tej sprawie pan sędzia Kryże w ogóle nie był inicjatorem tego pomysłu. Pomysłodawcą byłem ja. I nie rozmawiał pan z nim na ten temat? Nie, nie rozmawiałem z panem sędzią Kryże na ten temat. W tej sprawie występowałem jako poseł Zbigniew Ziobro, który widząc co się dzieje w sprawie FOZZ-u, doszedł do wniosku, że należy wydłużyć okres przedawnienia. I nie tylko w sprawie FOZZ-u, ale także w innych sprawach. Bo „Gazeta Wyborcza” pisze: „Choć oficjalnie nie doradzał przy wydłużaniu okresów
przedawnienia, to z sejmowych stenogramów wynika, że Ziobro powoływał się na jego opinie”. Ja mogłem powoływać się w trakcie prac komisji śledczej na generalne opnie sędziego Kryże, który brał udział w pracach nad zmianami w kodeksach karnych, również nad zmianami dotyczącymi wydłużenia okresu przedawnień, natomiast z całą pewnością, w tych przepisach, które przedłożyłem na kanwie sprawy FOZZ-u, sędzia Kryże nie uczestniczył. One były z resztą inaczej skonstruowane niż te przepisy, które wcześniej formułował m.in. pan sędzia Kryże, a które jeszcze trzy lata wcześniej znalazły się w projekcie, który był przedmiotem prac, nim jeszcze ktokolwiek sądził, że będzie problem właśnie w sprawie FOZZ-u. To jakie są intencje sędziów Sądu Apelacyjnego? Chcą, żeby sędziwie byli bezstronni, żeby nie mieli żadnych kontaktów z politykami, żeby nie ulegali naciskom politycznym. Tak ja to widzę. Sędziowie siłą rzeczy mają kontakty z politykami, w różnych gremiach, np. w Krajowej Radzie Sądownictwa, na komisjach sejmowych. Na
komisjach sejmowych spotkałem wielu sędziów - nie tylko sędziego Kryże - którzy występowali w roli ekspertów, powołani przez oficjalne gremia. Również w Ministerstwie Sprawiedliwości regularnie występują sędziowie, nawet pracują. Z całą pewnością ten zarzut, który dotyczy pana sędziego Kryże, jest zarzutem nieprawdziwym. Jeszcze raz mówię, jest wielu świadków, którzy mogą potwierdzić, że to ja byłem inicjatorem i wymyśliłem ten przepis. Jestem prawnikiem karnistą, może trudno niektórym uwierzyć, że polityk może coś wymyślić, ale tak właśnie było. Co więcej, ten przepis, który przedstawiłem był inni niż w owym czasie, przed trzema laty, proponował pan sędzia Kryże. Co dalej z tą sprawą? Myślę, że generalnie ten wyrok jest sukcesem sędziego Kryże, byłego sędziego, dzisiaj sekretarza stanu, dlatego, że potwierdza słuszność jego rozstrzygnięcia, utrzymuje zdecydowaną większość zarzutów orzeczonej kary. Wyrok został właściwie utrzymany, z wyjątkiem jednego elementu. Tutaj sąd, wg mnie, działał na błędnych
przesłankach, pomylił się. Przewiduję, że prokuratura złoży kasacje do Sądy Najwyższego, kwestionując uchylenie tych dwóch drobnych zarzutów mieszczących się w akcie oskarżenia. A czy pan, jako prokurator generalny, rozważa wniesienie kasacji? Z całą pewnością zwrócę się do prokuratorów, którzy zajmują się tą sprawą od początku, o zbadanie tej sprawy. Są na pewno znakomicie przygotowani, poproszę o ocenę, czy jest podstawa do wniesienia kasacji. Jeżeli jest, to będę z całą pewnością optował za tym, żeby kasacja została wniesiona. Pani ministrze, kiedy ujrzymy dokumenty dotyczące inwigilacji prawicy? To jest bardzo trudny proces ujawnianie informacji, które powinni być jawne, moim zdaniem. Z tych wielotomowych dokumentów, nie wszystkie udało mi się przeczytać, bo czytam dziesiątki rozmaitych spraw, wyłania się tam bardzo ponury obraz polskiej rzeczywistości lat 90-tych. Wiele faktów, o których czytałem wówczas w mediach, które były przedstawiane, jako rewelacje dziennikarskie, w rzeczywistości były
zdarzeniami inspirowanymi przez służby specjalne, które miały kompromitować właśnie polityków prawicy. Myślę, że obraz tej sprawy, gdyby rzeczywiście został ujawniony, pokazałby właśnie mechanizmy ingerowania ludzi związanych ze służbami specjalnymi w prawidłowy procesy demokratyczne, które w każdym państwie się odbywają. Ja mam ogromny szacunek i będę zawsze bronił wolności mediów, ale to jest też w interesie dziennikarzy, aby ujawniać tych, którzy próbują nimi manipulować. Ale czy inwigilacja prawicy odbywała się wtedy - przypomnę, że premierem rządu była wtedy pani Hanna Suchocka – za wiedzą rządu Hanny Suchockiej? Wiele ważnych postaci funkcjonowało w owym czasie, wiele postaci interesowało się sprawami służb specjalnych, przypomnę, że prezydentem był wtedy pan Lech Wałęsa, szefem jego kancelarii pan Mieczysław Wachowski. Z tych materiałów, które są w prokuraturze mogę powiedzieć, nie ujawniając żadnej tajemnicy, że wyłania się jeden obraz – główny podejrzany, oskarżony w tej sprawie funkcjonariusz służb
specjalnych, na pewno nie działał z własnej inicjatywy. Z całą pewnością, obraz, który wyczytuję z akt wskazuje, że on realizował czyjeś polecenia, dlatego zwróciłem się do pana ministra Marczuka, szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, by ten dokonał jeszcze oceny, czy w archiwach ABW nie znajdują się jeszcze inne dokumenty, które pomogły by prokuraturze ustalić, kto wydawał panu Lesiakowi decyzje i doprowadził do tego patologicznego procesu... Ale nie odpowiedział mi pan na pytanie, czy to było za wiedzą rządu Hanny Suchockiej, czy kierunek to były minister Mieczysław Wachowski? Pani redaktor, na to pytanie ma odpowiedzieć śledztwo. Jestem prokuratorem generalnym, nie chcę tutaj snuć podejrzeń, choć oczywiście mam tutaj swoje hipotezy. Przyjdzie czas, że te dokumenty zostaną ujawnione, natomiast z tych dokumentów, które zebrała prokuratura, ponad wszelką wątpliwość ustalono, że doszło do popełnienie przestępstwa, czyli tworzenia np. fałszywych informacji nt. pewnych polityków, były to celowe, świadome
działania. Po drugie, że główny oskarżony, ów pan Lesiak, nie działał z własnej winy. Jeżeli wybory odbędą się w marcu, to rozumiem, że prokuratura nie zdąży ujawnić tych dokumentów? Kiedy i czy odbędą się wcześniejsze wybory, tego jeszcze nie wiemy, natomiast trwają prace w Ministerstwie Prac Wewnętrznych nad analizą tych dokumentów, pod kątem możliwości ich ujawnienia. Później kolejne decyzje będą podejmować: prokurator, który nadawał klauzule i sąd, który nadawał klauzulę. Wracając do inwigilacji prawicy, to w „Gazecie Polskiej” Jarosław Kaczyński mówi: „Z akt bezsprzecznie wynika, że prowadzono przeciw prawicy akcje, ale nie ma śladów najbardziej brutalnych działań, choćby przebijania opon w samochodach. W aktach w sprawie inwigilacji prawicy są także dokumenty dotyczące sprawy córki Andrzeja Kerna, czy Anastazji P. Nie ma najmniejszej wątpliwości, że wszystkie te sprawy były prowadzone przez bezpiekę, w ścisłej współpracy z Jerzym Urbanem”. Oczekuje pani ode mnie, żebym komentował informacje, które
dziennikarz ma prawo podać, jeśli jest dociekliwy i udało mu się dotrzeć do pewnych fatów. Tu podaje Jarosław Kaczyński, prezes Kaczyński mówi to w wywiadzie. Pan prezes Kaczyński był człowiekiem pokrzywdzonym w tej sprawie i jako pokrzywdzony, ma prawo do przedstawienia informacji, które uzyskał, jak również miał prawo poznać tą sprawę lepiej, niż ktokolwiek inny, bo był ofiarą działań służb specjalnych, które miały na celu skompromitowanie jego osoby. Tworzono fałszywki rozmaite. Tutaj nawet nie chodzi - choć oczywiście mam szacunek do Jarosława Kaczyńskiego - o kwestie jego osoby, ale o pokazanie pewnych mechanizmów, które mogą dotknąć każdego polityka, każdej formacji. Jeżeli służby specjalne nie będą służyć temu, do czego zostały powołane, czyli służeniu państwu i walce z przestępczością, a będą działały by wykończyć jednej czy drugiej opcji politycznej do wykańczani polityków. I na koniec, czy minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro porzuci swój urząd i będzie kandydował w wyborach prezydenckich w
Krakowie, jak sugeruje dziś „Gazeta Wyborcza”? Ja z wielką pasją realizuję teraz zadania w Ministerstwie Sprawiedliwości, myślę, że wraz ze swoimi współpracownikami, którzy równie ciężko pracują, odniesiemy sukces, jeśli oczywiście będziemy mieli odpowiednio dużo czasu, zmianie polskiego oblicza wymiaru sprawiedliwości. A co do przyszłości, to polityk nigdy nie mówi nigdy. Czas pokaże. Czas pokaże czy na jesieni nie weźmie pan udziału w wyborach, tak? Nie chcę niczego z góry wykluczyć, ja się teraz w ministerstwie czuję bardzo dobrze i chciałbym wiele zmienić by polski wymiar sprawiedliwości lepiej służył ludziom. Jestem przekonany, że nam się to uda. Dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro.