Zbigniew Ziobro: ja nie idę na wojnę

Gościem Radia ZET jest Zbigniew Ziobro, minister sprawiedliwości. Wita Monika Olejnik, dzień dobry. Dzień dobry, witam serdecznie. Panie ministrze, protestują prawnicy, wybitni profesorowie, aplikanci, kilkaset osób i mówią tak: „Zarówno język, jak i sposób działania obecnych władz przypomina łudząco czasy PRL”. Nie dziwi mnie to, bo to są te same osoby i środowiska, które w identyczny sposób protestowały, kiedy Lech Kaczyński był ministrem sprawiedliwości, a ja byłem jego doradcą, a później zastępcą. Były dokładnie te same listy prokurowane przez te same środowiska i osoby. Czy prof. Adam Strzembosz też protestował wtedy? Pan prof. też protestował. Pan prof. jest wyrazicielem nurtu liberalnego w prawie karnym. Ja bardzo szanuje przeszłość pana profesora, ale tutaj się nie zgadzamy. A dlaczego protestują? O co, wg pana, chodzi? To spójrzmy na fakty, pani redaktor. Przede wszystkim jest uderzające, że protestują przeciwko zmianą w prawie karnym, których jeszcze nie ma, bo jeszcze nie przedstawiłem tych zmian.
Natomiast te zmiany, które przedstawiłem to są sądy 24 godzinne, które mają szybko ścigać chuliganów, które autorom listu kojarzą się ze Związkiem Radzieckim. Takie sądy działają w Stanach Zjednoczonych, w Wielkiej Brytanii, we Francji, w Hiszpanii i są wprowadzane także w innych krajach, ponieważ przynoszą znakomite efekty w walce z przestępczością chuligańską. Okazuje się, że to jest PRL dla tych, którzy podpisują się. Zaproponowałem rozszerzenie prawa do obrony koniecznej i nakazałem prokuratorom łagodniejsze traktowanie tych, którzy przekraczają jej granicę, aby nie byli traktowani jak bandyci, za co jestem atakowany przez prof. Zolla, który uważa, że prawo do obrony koniecznej jest zbyt szerokie i należy je ograniczyć. Ten spór trwa od lat, pani redaktor. Pan prof. Zoll, prof. Waltoś są wyrazicielami nurtu opowiadającego się za łagodnym karaniem przestępców, doprowadzili do złagodzenia kar z najokrutniejsze przestępstwa, za udział w zorganizowanych grupach przestępczych, za gwałt ze szczególnym
okrucieństwem, za rozboje, a ja uważam, że należy zaostrzyć te kary i tu jest spór między nami. I dlatego przez telefon pan zwolnił prof. Waltosia, bo jest za łagodnym wymiarem kar, tak? Nie, pan prof. nie został zwolniony przez telefon. Pan prof. został zwolniony przez premiera, który go odwołał formalnie, natomiast mój doradca kurtuazyjnie, grzecznie zadzwonił do pana prof. z prośbą, aby wskazał termin dla niego dogodny, by wiceminister Kryże wręczył mu rezygnację. Po prostu trzeba się umówić na termin, niż z zaskoczenia przedstawić to panu profesorowi. Pan prof. odmówił spotkania z wiceministrem, chociaż był gotów w każdym dogodnym terminie spotkać się z profesorem, w dogodnym dla niego miejscu w Warszawie. Mówi pan tak: „To emocjonalna reakcja środowiska zagrożonego w swoich własnych interesach”, tak pan powiedział w „Gazecie Wyborczej”. Jakie interesy są zagrożone? To jest szeroki kontekst spraw. Proszę zwrócić uwagę, że ja zaproponowałem szereg zmian w prawie, które uderzają w różne środowiska.
Zaproponowałem ograniczenie immunitetów sędziowskich i prokuratorskich, zaproponowałem wprowadzenie jawności oświadczeń majątkowych, zaproponowałem jawność postępowań dyscyplinarnych dotyczących wszystkich korporacji... I myśli pan, że przeciw temu protestują? Ja nie myślę, ja wiem, dlatego, że na Krajowej Radzie Sądownictwa jeden z członków Rady i wiceprzewodniczący powiedział, że wprowadzam stalinowskie rozwiązania jeżeli chce, aby ograniczyć w Polsce immunitet. Problem tylko polega na tym, że w Polsce jest najszerszy immunitet sędziowski w Europie. I nie chodzi mi, żeby ograniczać immunitet sędziów w zakresie ich orzekania, tylko wtedy kiedy jadą po pijanemu, albo biorą łapówki. Tu się zgadzam z panem, panie ministrze, ale czy nie uważa pan, że w Polsce jest podział władzy sądowniczej i władzy wykonawczej? Kiedy pan zakłada buty władzy sądowniczej, to chyba jest coś nie tak, prawda? Imputują mi stalinowskie rozwiązania, w sytuacji kiedy ja chce ograniczać immunitet, który pani popiera. Ja jestem ciągle
atakowany, kieruje się w moją stronę inwektywy, właśnie z powodu moich działań. Tu jest właśnie przykład. A co do sprawy gliwickiej, pani redaktor, to dziennikarze przyszli do mnie z wyrokiem, który jest prawomocny, stwierdzając w pewnym dramatyźmie, że sprawcy wielkiej tragedii, katastrofy w Katowicach nie poniosą odpowiedzialności, ponieważ niezawisły sąd w Gliwicach stwierdził, że właściciel nie musiał odgarniać śniegu i martwić się o dach. Odpowiedziałem ba to, żeby się nie martwili, ponieważ niezawisły sąd musi być niezawisły od zewnętrznych nacisków, ale nie jest niezawisły od zasad prawa... „Sąd może w swojej niezawisłości orzec, że siła grawitacji nie działa. Że 2 x 2 = 6.” No po prostu nabijał się pan z sędziów. Pani redaktor, ja stwierdzałem fakty, że zdarzają się absurdalne wyroki i nie można ich chronić zasadą niezawisłości. I że niezawisłość nie chroni sędziego wtedy, jeżeli orzeka wbrew prawu, wbrew logice lub wbrew zasadom rozumu. W każdej książce wybitnego profesora przeczyta pani, że
niezawisłość ma swoje granice w tzw. swobodnej zasadzie oceny dowodów, która wyraża się w trzech elementach, które wiążą ręce sędziemu niezawisłemu, tj: zasady prawa, prawidłowego rozumowania i doświadczenia życiowego. Sędzia z Gliwic naruszył w sposób rażący zasady prawa, dlatego wszcząłem postępowanie dyscyplinarne, które miałem obowiązek – jako minister sprawiedliwości – wszcząć. Jeżeli ktoś o tym nie wie, to warto, żeby przeczytał ustawę o ustroju sądów powszechnych, która przewiduje, że minister sprawiedliwości wszczyna postępowanie wtedy, kiedy sędzia w sposób oczywisty i rażący narusza prawo. Można też to skomentować tak, że gdyby był inny wyrok, to tej tragedii mogłoby nie być, pani redaktor. Gdyby ten wyrok był inny, inne byłby działania sądu, to co ludzie mogli nie zginać, którzy zginęli. Przecież ten wyrok mógł zachęcać właścicieli obiektu, żeby nie martwili się dachem, bo to nie jest ich obowiązek... A gdyby dał mi pan coś powiedzieć, to byłoby bardzo eleganckie z pana strony. Pani Chrupkowa, nie
wiem czy pan się liczy z jej zdaniem czy nie, napisała komentarz w „Rzeczpospolitej” i mówi, że „popełnia pan grzech śmiertelny wytaczając sprawę dyscyplinarną sędziemu”, „Te sprawy mogły rozstrzygnąć wyższe instancje, z apelację w Sądzie Najwyższym włącznie”. Ale nie wierzę, żeby pani Chrupkowa nie znała ustawy o sądach powszechnych. Ja wierzę, że pani Chrupkowa zna, bo to każdy student wie o tym, że można zaskarżać wyroki w trakcie, kiedy wyrok nie jest jeszcze prawomocny. A kiedy terminy się kończą i wyrok jest prawomocny, można wszcząć wobec sędziego postępowanie, jeżeli będą dwie przesłanki: po pierwsze, będzie rażące naruszenie prawa, po drugie, naruszenie prawa będzie oczywiste. Tak było w tym wypadku. Mało tego, jeżeli sędzia dopuszcza się przestępstwa, np. fałszuje dokumenty w trakcie wyrokowania, albo bierze łapówkę, to wszczyna się postępowanie karne. Tu jest podejrzenie innego przestępstwa, mianowicie, że sędzia wiedział o przestępstwie sprowadzenia katastrofy, ponieważ wynikało to czarno na
białym z opinii biegłego i nic nie zrobił, nie zawiadomił prokuratury. Pani ministrze, ja mam pytanie do pana, bo wiele osób w Polsce ma zastrzeżenie do sądów, czy te osoby będą mogły słać do pana werdykty, orzeczenia sądowe i pan będzie sprawdzał każde? Czy będzie specjalna komisja, która będzie sprawdzała? Ale to nie specjalna komisja... Bo pan powołuje się na niezadowolenie społeczne, więc ja pana pytam, czy będzie specjalna komisja, która będzie sprawdzała? Nie mówię o niezadowoleniu społecznym w tym konkretnym przypadku, tylko mówię o rażącym naruszeniu prawa i jest komórka w ministerstwie, która w wielu wypadkach – ja również podpisywałem takie wnioski - wszczynała wobec sędziów postępowanie dyscyplinarne. Dziwi mnie, że pani Chrupkowa o tym nie wie. Zapewne wie, tylko nie chce wiedzieć, bo jest pewna nagonka na mnie prowadzona. Pani ministrze, a czy nie jest lepiej rozmawiać z prawnikami, niż się z nimi kłócić? Nie lepiej spotkać się z Krajową Radą Sądownictwa, porozmawiać na temat zmiany przepisów,
spotkać się z prawnikami, porozmawiać o tym, co należy w Polsce zmienić, bo wiadomo, że system sprawiedliwości w Polsce jest w złym stanie? Po co pan idzie na wojnę? Ale ja nie idę na wojnę. Kto tą wojnę wywołuje, pani redaktor? Ja skomentowałem na prośbę dziennikarzy wyrok, który wymagał komentarza. Powiedziałem prawdę. Za to, że mówię prawdę i wyciągam konsekwencje prawne, które jestem zobowiązany wyciągać jestem brutalnie atakowany. Spotykałem się wcześniej z Krajową Radą Sądownictwa i m.in. usłyszałem tam, że dlatego, że chce ograniczać immunitet sędziowski, to dopuszczam się jakiś stalinowskich rozwiązań, wprowadzam sowieckie rozwiązania. Proszę wybaczyć, ja traktuje to jako inwektywę. Nie odpowiadam inwektywami, robię swoje. Pani ministrze, ja wierzę w pana dobre intencje, tylko chodzi o sposób działania. Jeżeli Komisja Kodyfikacyjna podaje się do dymisji na znak protestu przeciwko temu, że odwołano profesora Waltosia, jeżeli Krajowa Rada Sądownictwa pana krytykuje, jeżeli krytykują pana wybitni
prawnicy, to coś to oznacza. Pan mówi w „Gazecie”, że nie czuje pan pustki intelektualnej: „Czułbym taką pustkę intelektualną, gdybym opierał się na tych ludziach”. Tak, pani redaktor, ponieważ panowie profesorowi – przy całym szacunku dla ich intelektu, wiedzy – myślą o prawie karnym inaczej niż ja, dlatego ja się opieram na innych profesorach prawa karnego, stawiam na praktyków. Przecież KPK, który przygotował prof. Waltoś po siedmiu latach funkcjonowania był 25 razy zmieniany, a jedna tylko ze zmian miała 250 poprawek, co pokazuje, że on się zawalił. Był przeteoretyzowany, nie słuchano głosu praktyków. To proszę podać pięć nazwisk wybitnych profesorów, z którymi pan się konsultuje w tych sprawach. Ja nie jestem upoważniony by w tym boju powoływać się na profesorów, z którymi współpracuję. Dlaczego? Przecież to chyba nie wstyd? Obawiam się, że będą przedmiotem takiej nagonki, jak ja jestem w tej chwili. Jeszcze na koniec panu przeczytam, co mówi prof. Ćwiąkalski z UJ, nie wiem, czy pan się z nim liczy, czy
nie: „Szef MSW Czesław Kiszczak mówił wówczas, że profesorowie to pięknoduchy, a klasa robotnicza ma prawo domagać się surowego karania. Ta polityka skończy się takim samym fiaskiem jak ta z lat 1985-1989” A wie pani, że prof. Ćwiąkalski był towarzyszem Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej i był w jednym komitecie z panem towarzyszem Jaskiernią, kiedy moi koledzy siedzieli w więzieniu i wtedy słowem nie krzyczał o łamaniu zasad praworządnego państwa, a teraz oskarża mnie Kiszczakiem i PRL-em. A prof. Pazdan z Uniwersytetu Śląskiego: „My, którzy pamiętamy PRL, poznaliśmy różne twarze systemu totalitarnego, również uniemożliwienie dyskusji”. W jaki sposób ja tę dyskusję uniemożliwiam? Ja tylko chcę korzystać z doradców, którzy myślą podobnie jak ja. Mam do tego prawo, jako minister sprawiedliwości, dobierać sobie takich współpracowników, którzy będą brać odpowiedzialność za projekty, które przygotowuje. Dziękuję bardzo i życzę miłego spotkania z ministrem z Wielkiej Brytanii.