Zbigniew Bujak: oskarżenia pod adresem Wałęsy to rojenia na poziomie choroby umysłowej

Gościem Radia ZET jest Zbigniew Bujak, jeden z legendarnych przywódców “Solidarności”. Wita Monika Olejnik, dzień dobry. Dzień dobry pani redaktor, dzień dobry państwu. Czy “Solidarność” była cudem w historii, wg pana, “Solidarność” 1980 roku? Cudem była skala, cudem była ilość członków, natomiast tego typu głębokie zmiany o rewolucyjnym charakterze w historii świata się zdarzały i zdarzają. Oczywiście pod tym względem, także pomarańczowa rewolucja jest specyficznym cudem o bardzo podobnym charakterze i bardzo podobnym przebiegu jak ta solidarnościowa rewolucja w Polsce. W wywiadzie z Januszem Rolickim w 1991 roku powiedział pan tak: “Kiedyś w czasach wielkiej “Solidarności”, a także w stanie wojennym potrafiliśmy to wspaniale robić, gdy zaś przejęliśmy władze to dzielimy ją w kręgu kolegów. Ta sytuacja zabija ducha “Solidarności”, pozbawia nas efektywności w działaniu, odtrąca wielu wybitnych ludzi, a tym samym zabija nadzieję dlatego przepraszam za “Solidarność”. Tak, pamiętam tamte słowa i pamiętam tamten
nastrój. Pamiętam co zgubiliśmy. Po raz drugi obserwuje to teraz w różnych częściach świata. Podczas samej rewolucji przywódcy bardzo dobrze umieją rozmawiać z ludźmi, bardzo dobrze umieją się otworzyć na tych, którzy się do tej rewolucji, tak jak do nas do “Solidarności”, chcą się przyłączyć. Gotowi są ich słuchać, wciągać w dyskusje, we współdziałanie. Później, kiedy przychodzi rządzić państwem, nagle ta aktywność ludzi zaczyna przeszkadzać, zaczynamy ich odsuwać, odtrącać. Zaczyna się mówić o tym, że żeby coś zreformować to trzeba to zrobić w pierwszych paru tygodniach, bo potem to już jest za późno, czyli trzeba ludzi zaskoczyć. To oczywiście bardzo zły trend. A czy to nie jest tak, że tymi słowami stanął pan po tej samej stronie co stoją teraz Andrzej Gwiazda i Anna Walentynowicz? Widzi pani, gdybym u Andrzeja Gwiazdy i Ani Walentynowicz usłyszał ton poważnego, głębokiego zastanowienia się nad przyczynami kryzysu pewnego rodzaju, no może nie upadku, ale takiego obniżenia lotów przez “Solidarność”, to
tak, chętnie bym z nimi rozmawiał. Ja z resztą uważam, że wszystkim nam - “Solidarności”, także wszystkim tym solidarnościowym rządom - potrzebna jest taka głęboka, krytyczna rozmowa. Czyli rozumie pan w tej chwili Gwiazdę i Walentynowicz, że są rozczarowani, że nie są na głównych uroczystościach, że mają swoje uroczystości? Nie, wie pani, rozumieć to nie. Cały czas mam poczucie, że nam jest potrzebna rozmowa, a to, co robi w tej chwili Andrzej to odsunięcie się, bardzo daleki odsunięcie się, które uniemożliwia tą rozmowę. “Solidarność” pana tak zdenerwowała, że nawet pan podarł legitymację. No nie, bez przesadny, mam wszystkie swoje legitymacje, natomiast jak ktoś do mnie przychodzi i mówi, że dzieci są głodne, żebym dał coś na aukcje, to ja oczywiście nie pytam ani kto, ani co, ani skąd, tylko oczywiście daję, bo takie było moje rozumienie sensu “Solidarności”. Ta pamiątka jest dzisiaj w instytucie Hoovera w Ameryce, przykro, że obok munduru gen. Kiszczaka, a może i nie przykro, w końcu to on był moim tym
głównym przeciwnikiem w okresie stanu wojennego. Ja mam poczucie, że to jednak ja wygrałem. “Tak więc przepraszam, za nieefektywną reformę gospodarczą, za bankrutujące przedsiębiorstwa i bezrobotnych, za upadające rzemiosła i rolnictwa, za dławienie polskiego kapitalizmu i rodzimej produkcji. Za wojnę na górze, za styl pracy i rozpad klubu parlamentarnego “Solidarność”, to też pana słowa z książki “Przepraszam za Solidarność”. Tak, i jak pani widzi jak tu nie przepraszam za 10 mln ruch, ja tu nie przepraszam za związek zawodowy z jego zasługami, ja tutaj nie przepraszam za tych ludzi, którzy w tych pierwszych dniach po zwycięskim sierpniu ten związek organizowali. Moje słowa właśnie dotyczą tego pierwszego, jakże dzisiaj trudnego okresu, kiedy to ludzie “Solidarności” objęli rządy w Polsce. Dzisiaj oczywiście nie byłbym aż tak bardzo krytyczny dlatego, że zdaję sobie sprawę, jak trudno jest kiedy się obejmuje władze, zapanować na różnymi – co tu dużo ukrywać – autorytatywnymi odruchami. Jak trudno jest
rządzić, kierować państwem w sposób – jak to się mówi w zarządzaniu – partycypacyjny, czyli jak trudno utrzymać tę podmiotową relację z ludźmi, z obywatelami, z organizacjami. A jak dzisiaj pan patrzy na Lech Wałęsę? Lechu jest dla mnie zawsze, po pierwsze, szefem, po drugie wielkim bohaterem tamtych czasów. Do dzisiaj nie mam wątpliwości, że ważny był oczywiście ten spontaniczny ruch, ale tego typu ruchy bez wyrazistej osobowości, która im przewodzi... Z resztą, co tu dużo ukrywać, Lechu miał fantastyczną, wyrazistą twarz, te jego wąsy zapamiętali wszyscy na całym świecie, od pierwszego wejrzenia. Ja wiem, że w tego typu wielkich ruchach, taka osobowość i charakter przywódcy ma ogromną rolę. A co pan czuję, kiedy padają oskarżenia wobec Lecha Wałęsy, kiedy się go oskarża, że jest agentem? To żenujące, ja nawet o tym i za bardzo rozmawiać nie chce, bo to są jakieś rojenia na poziomie umysłowej choroby albo jakiejś głębokiej, chorobliwej, niezrozumiałej zawiści o sukces. To był niezwykły ruch, bo to był ruch
i robotników i intelektualistów, gdyby nie Tadeusz Mazowiecki, Bronisław Geremek, to może to by się inaczej potoczyło? Każdy z nich był naszym kandydatem na premiera, każdy z nich zupełnie inaczej przygotowywał się do wypełniania funkcji pierwszego premiera. Ta duża różnica jest dla mnie także takim sygnałem, że to mogło się toczyć inaczej, być może lepiej. Kiedy mówimy o “Solidarności”, jako o miejscu, gdzie spotkali się robotnicy i inteligencja, to tutaj chodzi przede wszystkim o to, że spotkaliśmy się i rozmawialiśmy, mówiliśmy na wzajem o swoich sprawach, swoich problemach, po to, żeby właśnie w tej solidarnościowej wspólnocie rozumieć sytuacje, rozumieć swoje interesy, rozumieć do czego zmierzamy i znaleźć jakiś konsensus co do tego, jak chcemy budować Polskę. Przypominamy światu, że to “Solidarność” wywalczyła wolność, że zaczęło się od “Solidarności”, potem był mur berliński, tymczasem w Polsce padają takie oskarżenia jak Pawła Śpiewaka, który mówi: “Brak lustracji zachwiał jej wymiarem etycznym”. Czy
zgadza się pan z tymi słowami? Wie pan, w Iraku zrobili tak lustracje, przeprowadzili opcję zerową. Partia Baas została nie tylko zdelegalizowana, ale jej członkowie zostali ze wszystkiego wyrzuceni. Ja mam takie niejasne poczucie, że jednak ta nieprawdopodobna fala terrorystycznych ataków to m.in. efekt tego typu myślenia realizowania opcji zerowej. Bardzo to niebezpieczne i nie podoba mi się kiedy doświadczony socjolog – no ale może nie miał okazji przeprowadzać badań – mówi o takich rzeczach. Dla mnie “Solidarność” jest jednak wskazówką i pomysłem na to, jak największe, nawet najtrudniejsze problemy rozwiązywać na drodze jakiegoś konsensusu. W dzisiejszym świecie, jeżeli “Solidarność” czymś może zachwycać, imponować, to właśnie tym, że gdy wszędzie obserwujemy terrorystyczne metody walki, “Solidarność” przypomina, że jest jednak inna, stokroć lepsza dla obywateli, droga. Dlaczego władza wtedy uległa? Dlaczego się poddała? Czego się przestraszyła, czy udawała, że się przestraszy, myślała, że podpisze
porozumienia, to jakoś to się rozejdzie? Wie pani, w tych władzach tez byli przecież bardzo różni ludzie, do dzisiaj nieraz z przekąsem mówimy, że Amerykanie częściej zapraszali różnych partyjnych działaczy i przywódców na stypendia do Ameryki, do Niemiec, niż ludzi opozycji. Ale nie ma do nich o to pretensji, dlatego, że w ten sposób ci ludzie, ten aparat, zobaczył inne życie, zobaczył inny świat, zobaczył, jak funkcjonuje demokracja. Widać było, że wielu z nich tego się nie boi, więc nie jest gotowe walczyć na śmierć i życie. Być może to też był jakiś element, który wpłynął na ich ustępstwa, zgodę, a faktem jest, że myśleli, że wcześniej czy później sobie z nami poradzą. No, było nas 10 mln, nie mogli sobie poradzić. A jak pan myśli, czy teraz inną świadomość mają generałowie Kiszczak i Jaruzelski? Z pewnością! Cała to historia ich całkowicie odmieniła. Po pierwsze, tak jaki kiedyś gotowi byli bronić socjalizmu z użyciem wojska i milicji, tak teraz są – moim zdaniem – naprawdę przekonanymi zwolennikami
demokratycznej Polski. Chciałam zapytać, jak się czuje Zbigniew Bujak, kiedy w książce “Oczami bezpieki” Sławomir Cenckiewicz mówi tak: “Wiadomo już, że niektóre wydarzenia uważane dotychczas za najbardziej bohaterskie karty z okresu walki z komunizmem, trzeba opisać na nowo. Przykładem może być słynna ucieczka Zbigniewa Bujaka”. Podle się oczywiście czuje, wściekły jestem. Na szczęście Cenckiewicz mi nie wchodzi w drogę i się jakoś nie pokazuje. I słusznie, bo nie wiem, jak bym zareagował, pewnie bym go zdzielił przez głowę, przy całym moim pokojowym nastawieniu. Staram się to w jakiś sposób przemilczeć, natomiast niejako w odwecie, używam teraz terminu o “gdańskiej szkole historycznej” i to naprawdę nie jest pochwała. Jedne z historyków przywołuje tutaj słowa Mieczysława Rakowskiego, który pisał w swoim dzienniku: “Informacja od Urbana. Resort spraw wewnętrznych wie, gdzie jest Bujak, ale nie zdejmuje go, ponieważ służy za kanał do przerzucania naszych agentów. Nie wiem jak to robią, ale tak właśnie mi
powiedział”. To właśnie zostało uznane za to, że ta historia była nieco inna. Oczywiście to tylko pokazuje, że ktoś tak inteligentny, co do tego nie mam wątpliwości, jak był Rakowski, był zmanipulowany przez służby tamtego czasu. Dla mnie i dla wielu ludzi z konspiracji, nie ulegało wątpliwości, że jeśli pokażemy, że oni nie są w stanie wykryć, złapać, aresztować takich ludzi, jak ja, to w ten sposób najszybciej obnażymy ich słabość i szybciej zmusimy ich do ustępstw i porozumienia. Ta taktyka, ta strategia naprawdę się sprawdzała. Faktem jest, że do dzisiaj ci oficerowie bezpieki nie mogą mi darować, że tak długo musieli znosić różne reprymendy z mojego powodu. A dzisiaj za co Zbigniew Bujak powiedziałby “przepraszam”? Powiedziałby pan znów “przepraszam” w 25. rocznicę “Solidarności”, czy też już się pan stał inną osobą po tylu latach? Nie, oczywiście moja ocena tamtego czasu, tamtych rządów nieco złagodniała, natomiast ja oczywiście szukam i będę szukał okazji do tego, żeby już w sposób spokojny i poważny
poddać krytyce ten właśnie czas po zwycięstwie solidarnościowym. To jest potrzebne nie tylko nam, dlatego, że tego typu problemy mają wszyscy demokratyczni przywódcy, którzy w różnych krajach Europy, czy Azji, świata, po zwycięskich rewolucjach przejmują władzę. I choć byli i są demokratami, to po pewnym czasie pewne zrywy zrzucają ich z zajmowanych stanowisk, jako - a bywa i tak - tyranów. Dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był Zbigniew Bujak, który jest w Gdańsku.