Zapis debaty Kwaśniewski-Tusk o sprawach państwa

Galeria

[

]( http://wybory2007.wp.pl/galeriazdjecie.html?gid=9298670 )[

]( http://wybory2007.wp.pl/galeriazdjecie.html?gid=9298670 )
Debata Tusk-Kwaśniewski

Dorota Gawryluk: Dobry wieczór panie prezydencie, dobry wieczór panie przewodniczący. Panowie bardzo lubią mówić o przyszłości, więc ja o przyszłość zapytam. Jeśli będzie taka potrzeba po wyborach powstania koalicji PO - LiD i taka koalicja powstanie, to jak panowie wytłumaczą to swoim elektoratom. Odpowiada Donald Tusk.

Donald Tusk: Jestem człowiekiem pełnym wiary w to, że Polska po 21 października będzie miała dobry rząd i dobrą koalicję.

D.G.: Rozważamy scenariusz PO - LiD, panie przewodniczący. Musimy rozważać każdy scenariusz.

D.T.: Pani redaktor ma prawo rozważać scenariusze, które przychodzą pani do głowy, a ja rozważam scenariusze realne.

D.G.: Czy to jest nierealny?

D.T.: Realnym scenariuszem w mojej ocenie jest taki wynik, realny i pożądany, jest taki wynik Platformy i być może Polskiego Stronnictwa Ludowego, z którym współpracujemy w sejmikach wojewódzkich naprawdę z pożytkiem dla regionów, żeby nie musieć tworzyć koalicji ani z LiD-em, ani z PiS-em. Ja jestem gotów rozmawiać o ważnych sprawach dla Polski i z podopiecznymi pana Kwaśniewskiego, którzy będą w parlamencie i z podopiecznymi braci Kaczyńskich, bo wiele spraw trzeba będzie i tak razem zrobić. Pan się pewnie domyśla, panie prezydencie, ile spraw wymaga pełnej współpracy wszystkich Polaków.

D.G.: Czy to jest sprawa wstydliwa panie przewodniczący, że nawet rozważać nie można takiej koncepcji?

D.T.: Ja nie jestem człowiekiem przesadnie wstydliwym. Ja tylko poświęcam swój czas na scenariusze optymistyczne i pozytywne. Proszę nie odbierać Polakom wiary w to, że po 21 może być dobrze, a nie znowu tak fatalnie jak do tej pory. I za mną stoją fakty. Wie pani, gdybym był liderem partii 3-procentowej i opowiadał takie bajki, że będę premierem, zrobię rząd, będę robił politykę zagraniczną z Chinami, to rzeczywiście byłbym śmieszny. Ale ja mam ... za mną stoją naprawdę fakty.

D.G.: Na to samo odpowiada Aleksander Kwaśniewski.

Aleksander Kwaśniewski: Ja myślę, że dzisiaj trzeba powiedzieć jasno. Lewica i Demokraci to jest alternatywa wobec Platformy Obywatelskiej i PiS-u. Platforma jest partią prawicową, tak się definiuje, z programu wynika, że jest partią prawicowo-liberalną, choćby z koncepcją podatku liniowego, choćby z konserwatywną, w sensie stosunku do choćby praw kobiet, czy relacji państwo - Kościół. Ja nie wyobrażam sobie, żeby było łatwo znaleźć porozumienie programowe między Lewicą i Demokratami, a Platformą. Więcej, ja jestem zdania, że dzisiaj ten spór, który toczymy, tak naprawdę powinien przynieść dla ludzi, którzy mają inne, aniżeli prawicowe poglądy, przekonanie, że trzeba głosować na Lewicę i Demokratów, bo powinna ta alternatywa być.

D.G.: Jeżeli Polska będzie potrzebowała...

A.K.: Ona będzie prawdopodobnie alternatywą opozycyjną, na pewno będzie do współpracy w kwestiach najważniejszych, gdzie liczy się dobro wspólne, gdzie liczy się nasza pozycja w świecie. Tu nie mam żadnych wątpliwości, LiD nigdy takiej współpracy nie odmówi, natomiast jeśli dzisiaj zrobić listę rozbieżności, jeżeli dzisiaj pokazać jednak zupełnie inne podejście do kwestii społecznej, gospodarczych, do spraw związanych właśnie z kwestiami światopoglądowymi, to bardzo trudno sobie wyobrazić tego rodzaju koalicję. Raczej bym powiedział, że jest ona niemożliwa, natomiast sens tych wyborów, to jest zbudowanie zrównoważonej sceny politycznej w Polsce. Ja przecież też jestem realistą, ja też czytam sondaże, ja też wiem, że dzisiaj lewica, czy centrolewica rozpoczyna dopiero swój długi marsz. Że ten marsz musi się zakończyć za kilka lat...

D.T.: Niech pan nie straszy panie prezydencie.

A.K.: Pana straszę, ale wyborców zachęcam. Ja wyborców zachęcam, żeby właśnie ta scena była zrównoważona. Centrolewica Polsce jest potrzebna...

D.G.: Czyli tak, jak słyszeliśmy proszę państwa, PO - LiD koalicja to są Chiny. Teraz czas na pytania własne. Przypominam, że każdy z panów ma prawo zadać dwa pytania, zaczyna Aleksander Kwaśniewski.

A.K.: To właśnie wspomniałem już o tych kwestiach światopoglądowych. To jest bardzo ważne. Jakie stanowisko w istocie ma Platforma Obywatelska, gdy chodzi o wolności kobiet, o równoprawność kobiet i mężczyzn? O sprawy prawa do aborcji, o relacje między państwem i Kościołem, czyli zasady państwa świeckiego? Tutaj też mógłbym powiedzieć, że deklaracje co skrzydło Platformy Obywatelskiej, to inne, również publicystyka bardzo zróżnicowana na ten temat. Czy pan przewodniczący mógłby powiedzieć jak to naprawdę jest?

D.T.: No, panie prezydencie, bardziej bogobojnego, a równocześnie świeckiego, bardziej za aborcją a przeciw i tak w sprawie eutanazji w ogóle gdzieś obok, jak pana, to ja polityka w Europie nie widziałem. Pan dzisiaj swoim autorytetem niewątpliwym i sympatią, jaką pan budzi u Polaków, pan kryje dzisiaj ludzi, którzy chcą wywrócić do góry nogami, to do czego pan jeszcze niedawno z dumą się przyznawał. To nie jest do mnie pytanie. Nasze stanowisko w sprawie aborcji jest absolutnie jasne: zachować tę ustawę, która jest w tej chwili. W sprawie eutanazji jesteśmy przeciwni zezwoleniu prawnemu na zabijanie ludzi. Jakie tu wątpliwości są? W relacji Kościół - państwo absolutnie jasne, zapisane w konkordacie. Mam panu przypomnieć panie prezydencie pańskie stanowisko w tej kwestii? Czy pan chce wypowiedzieć konkordat? Problem polega na tym, że ktoś pana tak podpuszcza, chce z pana zrobić antyklerykała, albo aborcjonistę. Ja wiem, że pan taki nie jest. Niech pan nie udaje dzisiaj bojownika - radykała z czerwonym
sztandarem na barykadzie, bo pan z czerwonym sztandarem na barykadzie, to byłaby naprawdę gruba przesada. (...) A więc w przypadku Platformy żadnych rewolucji. Kościół - państwo życzliwa neutralność i współpraca tam, gdzie jest to potrzebne. Aborcja - ustawa taka, jaka jest. I ja pana zapytam, niech pan odpowie, jakie jest pańskie stanowisko w sprawie ustawy antyaborcyjnej? Chce pan kolejnej wojny, kolejnej rewolucji?

D.G.: I czas na ripostę. Aleksander Kwaśniewski.

A.K.: No, usłyszeliśmy deklaracje, czyli status quo. Ja oczywiście nie chcę wypowiadać się, czy nie chcę wracać do historii, w której uczestniczyłem i długo bym musiał mówić i być może rzeczywiście znajdziemy jakąś inną okazję, żeby o tym rozmawiać.

D.T.: Niech pan się nie krępuje panie prezydencie.

A.K.: Nie, nie proszę pana, dlatego, że Lewica i Demokraci w tej sprawie prezentują program i stanowisko, które jest stanowiskiem bardzo jasnym. Właśnie neutralności światopoglądowej państwa, przestrzegania zasad konkordatu, ale w żelazny sposób i nieubiegania się o debatę u o. Rydzyka, o co pan prosi, czy o rozmowę w jego (...) bo to jest groźne. Bo jest groźne, niebezpieczne zjawisko, które niszczy.

D.G.: Teraz swoje pierwsze pytanie zadaje Donald Tusk.

D.T.: Ja w pytaniu muszę jednak zawrzeć pewną uwagę. Pan się boi debaty z ludźmi, którzy słuchają Radia Maryja?

A.K.: Nie, ja uważam...

Pan uważa, że jakakolwiek forma debaty jest groźna, że jakakolwiek forma rozmowy między Polakami jest groźna? Panie prezydencie, pan się przejęzyczył z całą pewnością.

D.G.: Dziesięć sekund na pytanie.

D.T.: Wracając do państwa. Zobowiązanie państwa wobec zdrowia Polaków. Były reformy, przyszedł Łapiński, i pan z panem Millerem, Narodowy Fundusz Zdrowia, centralizacja, katastrofa. Jak się pan z tym czuje, pan jest za to odpowiedzialny.

A.K.: Proszę pana, w jakiejś części tak. Z tym się źle czuję, ale przypominam również, że prawdziwe reformy w polskiej służbie zdrowia rozpoczęły się wraz z Markiem Balickim, z tymi rządami, które reprezentowała lewica. Ja mógłbym zapytać, jak pan się czuje, kiedy dzisiaj taką politykę zdrowotną i w ochronie zdrowia prowadzi były zwolennik Platformy Obywatelskiej, pan profesor Religa?

D.T.: Źle się czuję, oczywiście.

A.K.: No więc właśnie, źle się pan czuje. Jak się pan czuje, kiedy w swoim programie z maja piszecie o prywatyzacji szpitali, później rakiem wycofujecie się z tej propozycji, mówiąc, że takiego zapisu nie było. On jest, ja go mam tutaj przed sobą. Jakby pan chciał mogę zacytować.

D.T.: Proszę się nie krępować.

A.K.: Proszę bardzo: Narodowy program ochrony zdrowia. Prywatyzacja będzie służyła poprawie efektywności, a więc podniesienia jakości usług oraz obniżenia ich kosztów. Nie ma powodów... i tak dalej, i tak dalej. To jest program proszę pana, zaraz panu pokażę okładkę. O, to jest program Platformy Obywatelskiej: Podstawy programu politycznego Platformy Obywatelskiej, Warszawa 2007.

D.T.: Panie prezydencie, widać, że pan jest źle przygotowany. Pan jest źle przygotowany do tego fragmentu dyskusji.

A.K.: Wyście tego nie napisali?

D.T.: Nie ma tam słowa o szpitalach. Gdyby pan wiedział...

D.G.: Odpowiada pan Aleksander Kwaśniewski.

D.T.: Czy pan wie, panie prezydencie, ile procent...

D.G.: Panie przewodniczący, odpowiada pan Aleksander Kwaśniewski.

A.K.: Szpitale rządzą się takimi samymi zasadami rachunku ekonomicznego jak inne podmioty gospodarcze. Prywatyzacja będzie służyła poprawie efektywności. Jak to nie jest o szpitalach, to ja rozumiem, że to jest o mnie. Dobrze. Natomiast jeszcze jedna krótka uwaga.

D.G.: Jeszcze dziesięć sekund.

A.K.: Proszę pana, rozmawiać trzeba ze wszystkimi i zawsze. Natomiast uważam, że podnoszenie rangi działalności ojca dyrektora Rydzyka jest wielkim błędem, szkodliwym dla Polski. Pan chce w tym uczestniczyć.

D.G.: I riposta.

D.T.: Po pierwsze, pytałem o Narodowy Fundusz Zdrowia. O to, dlaczego pan ze swoją ekipą zlikwidował początki prawdziwej ochrony zdrowia, gdzie na przykład obywatel mógłby wybrać swoją ubezpieczalnię. To pańska ekipa zbudowała model scentralizowany, gdzie wszystkie pieniądze idą do centrali i są fatalnie wydawane. A ta ekipa, Jarosława Kaczyńskiego, podtrzymuje ten chory model. Pan cytuje zdania wyrwane z kontekstu, a ludzie w szpitalach czekają miesiącami na zabieg. To jest problem dzisiaj Polaków. Dlatego, że zrujnowaliście dopiero rodzący się system zdrowia.

D.G.: Panie przewodniczący, pan Aleksander Kwaśniewski zadaje swoje drugie pytanie. Pan Donald Tusk zadaje swoje drugie pytanie.

A.K.: To ja już nie wiem, kto zadaje to pytanie.

D.G.: Pan Donald Tusk.

A.K.: Proszę bardzo.

D.T.: Jak rozmawiamy o państwie, panie prezydencie, to jest taki temat i taki obszar życia, gdzie ja nie mogę nie zadać tego pytania. To jest pytanie o korupcję, o przepych władzy, o to słynne kolesiostwo. Wszyscy w Polsce narzekamy dzisiaj na rządy Kaczyńskich, które charakteryzują właśnie przepych władzy, kolesiostwo i także afery korupcyjne. Ale to od was zaczęła się ta choroba. To pan nadał, pańskie środowisko nadało ten fatalny ton polskiej polityce - przepych, korupcja, kolesiostwo.

A.K.: Wie pan, powiem panu szczerze. Pan chyba cierpi na rzeczywiście wyjątkowo krótką pamięć, bo pamiętam Kongres Liberalno-Demokratyczny, któremu pan przewodniczył, pamiętam ludzi, którzy go tworzyli, pamiętam styl, jaki był tam uprawiany, pamiętam również pierwsze fortuny, które tam były tworzone i były pochwalane jako rozwój polskiego kapitalizmu, wolnego rynku i tak dalej i tak dalej. Powiem panu szczerze, byłoby bardzo trudno wskazać ludzi ze środowiska lewicowego, którzy doszli do dużych pieniędzy. Natomiast bez kłopotu wskażę bardzo wiele osób ze środowisk liberalnych, które rzeczywiście odniosły sukces gospodarczy. Ja im go nie zazdroszczę. Gdy chodzi o korupcję, to zjawisko jest, ono jest związane nie z formacjami politycznymi, ono istnieje, istnieje w Polsce, istnieje na świecie. Myśmy walkę z korupcją podjęli pierwsi. Bo Rywin.... Tak jest, i myśmy się nie obawiali tworzyć komisji śledczych. Zaraz pana zapytam o to, jakie pan będzie komisje śledcze tworzył i co będzie pan chciał zmienić. Myśmy
potrafili doprowadzić do finału sprawę Rywina wraz z osądzeniem, myśmy doprowadzili do końca sprawę afery starachowickiej. To wszystko się działo za rządów lewicy. Tu nic nie było zrobione później. To wszystko zostało nazwane, pokazane, z wielkimi kosztami politycznymi. Bo rzeczywiście ta cena polityczna była i została zapłacona. Gdy pan mówi o przepychu, to jest to oczywiście znana melodia, bo pan to wielokrotnie mówił. Ale proszę pana, ja rozdzielam coś, co jest koniecznością dla działania władzy, jak chociażby ta Jurata, którą pan tak wielokrotnie krytykował, a która dzisiaj jest jednym z najlepszych miejsc spotkań i robienia właśnie skutecznej polityki zagranicznej, od niepotrzebnych wydatków pod tytułem coroczne zmiany limuzyn, czy coroczne, że tak powiem, remonty biur.

D.G.: Riposta, panie przewodniczący.

D.T.: Panie prezydencie. Zwykły człowiek w Polsce ma swoją pamięć i dobrze pamięta i... a świetnie przypomniały pewne kwestie taśmy Józefa Oleksego. Przez litość nie będę cytował opinii nt. bogactwa i pazerności środowiska lewicy, wypowiadane nie przeze mnie, tylko przez pańskiego wieloletniego towarzysza partyjnego. Ale chciałbym panu jedną rzecz powiedzieć, zanim pan zada to pytanie. Korupcji i niewyjaśnionych spraw w pańskim środowisku bez liku i dobrze pan o tym wie. Książki o tym napisano. I ta ekipa, dzisiejsza, ten sam problem. Chcę panu, ale przede wszystkim państwu powiedzieć: z tym można zrobić porządek. I zrobimy z tym porządek także na poziomie komisji, pracy prokuratury. Spokojnie, bez nerwów, bez wojny, ale to, co było u was złe i w PiS-ie złe, zostanie rozliczone.

D.G.: Panie przewodniczący...

D.T.: ...w każdym przypadku.

D.G.: ...drugie pytanie pana Aleksandra Kwaśniewskiego.

A.K.: Ja rozumiem, że jest kampania wyborcza i pan, człowiek, który raczej unika aż takiej hipokryzji, stosuje ją, bo pan Józef Oleksy dla pana nie był wielkim autorytetem wtedy, kiedy wypowiadał się w różnych sprawach, ale...

D.T.: Dla pana autorytetem, nie dla mnie.

A.K.: ...ale nagle, nagle, nagle, jak na prywatnej imprezie ze stołem mocno zastawionym opowiada różne głupstwa, staje się klasykiem, staje się autorytetem.

D.T.: Nie, no zostawmy już.

A.K.: No zostawmy to.

D.G.: Panie prezydencie pytanie.

D.T.: Zostawmy tę sprawę.

D.G.: Panie prezydencie.

A.K.: To niech pan nie cytuje tego rodzaju stwierdzeń, które...

D.T.: Nie cytowałem.

A.K.: ...które nie mają żadnych...

D.G.: Dwie sekundy na pytanie.

A.K.: ...które nie mają żadnych... Proszę pana, poparliście rozwiązanie WSI, poparliście powołanie CBA, popieraliście te wszystkie pomysły, które dzisiaj są słusznie krytykowane i które stały się własną karykaturą.

D.G.: Jakie jest pytanie?

A.K.: Jakie jest samopoczucie pana w tej sprawie i jakie są propozycje, co z tym zrobić?

D.T.: Znaczy, na poziomie głosowań, bo to jest często tego typu mit rozpowszechniany, pan prezydent zresztą od tego zaczął, że Platforma i PiS w wielu sprawach są podobne. Mówił pan o wspólnych głosowaniach. Ja poprosiłem, bo wiedziałem, że to pytanie padnie, poprosiłem o wybór dowolnych głosowań w Sejmie. Jak pan wie, jeśli pan pamięta jeszcze, ale na pewno pan pamięta, był pan wiele lat posłem, tych głosowań jest dużo. 19 września, 2007 rok, 27 głosowań ogólnych, a więc nie poprawki tylko ogólnych, 19 razy PiS i SLD razem głosowały. 7 września - zaraz odpowiem konkretnie na tamto pytanie - na 123 głosowania z 7 września PiS i SLD 89 razy identycznie. 24 sierpnia 89 głosowań 66 razy PiS i SLD identycznie. Dlaczego o tym mówię? Bo w sprawach gospodarczych i społecznych jesteście do siebie bardzo podobni. Bracia bliźniacy. Znaczy trzeci bliźniak. Naprawdę, socjalizm - dwie strony medalu. Natomiast jeśli chodzi o korupcję, to muszę panu powiedzieć, że po tym, co lewica zafundowała Polsce, potrzebne są twarde
ustawy, żeby wyplenić to zło, które od was się zaczęło. Pan mówi o komisji Rywina, przed którą obawiał się pan stanąć. Pan mówi o aferze starachowickiej? To pan ułaskawia swoich kolegów, mimo że nie ma żadnej podstawy. Pan nie znalazł czasu i ochoty, żeby ułaskawić tego tragicznego bohatera z filmu "Dług", ale swoich kolegów z PZPR...

A.K.: Ale cóż z tego... Ale nie, no błagam...

D.T.: Ułaskawił pan bez chwili wahania. To jest wasza czystość.

D.G.: Riposta. Aleksander Kwaśniewski.

A.K.: Naprawdę, niech się pan, niech się pan z prawdą nie mija. Otóż ten człowiek z filmu "Dług", sprawa bardziej skomplikowana niż się panu zdaje w sensie merytorycznym, został przeze mnie ułaskawiony. Sobotka - została mu kara zamieniona na karę zawieszenia, walka z korupcją...

D.T.: Znaczy pan ja miałem okazję z nim rozmawiać. Wie pan tak, problem polega na tym, że po wyjściu z więzienia rozmawiałem z nim.

D.G.: To jest czas pana Aleksandra Kwaśniewskiego.

A.K.: No dobrze no i powiedział panu, że został nieułaskawiony, tak?

D.T.: Oczywiście.

A.K.: Że nieułaskawiony?

D.T.: Tak. Zwracał się do mnie wielokrotnie z listami jeszcze z więzienia z pytaniem, dlaczego prezydent Kwaśniewski nie chce tak oczywistego śledztwa...

A.K.: Ale proszę pana, no, to gdzie się pan z nim jeszcze w więzieniu spotkał?

D.T.: Nie, po wyjściu z więzienia.

A.K.: A wyszedł z więzienia w jaki sposób? No proszę pana, no niech pan naprawdę... Ja, proszę pana, mam dla pana szacunek, w związku z tym bardzo proszę, niech pan nie używa argumentów nieprawdziwych. Oczywiście, że ta decyzja została podjęta i została wykonana. Człowiek jest na wolności i niech mu się wiedzie jak najlepiej.

D.T.: Ale pan już nie był prezydentem...

A.K.: Byłem prezydentem, oczywiście...

D.T.: Pan już nie był prezydentem.

A.K.: ...ale niech pan, naprawdę, pan Sikora dobrze wie...

D.G.: Panowie zadaję teraz drugie pytanie...

A.K.: ...decyzja została podjęta, to nie ładnie...

D.G.: ...czas na moje pytanie.

A.K.: ...to nieładnie.

D.G.: Panowie mają minutę trzydzieści na odpowiedź.

D.T.: Pan pamięta dwóch bohaterów?

A.K.: Pamiętam dwóch bohaterów.

D.T.: A ja mówię o... więc...

D.G.: Teraz moje pytanie.

A.K.: Dobrze.

D.T.: ...proszę nie mijać się z prawdą.

A.K.: To pan się mija. Pan kłamie, pan kłamie i pan, że tak powiem wraca do historii, do historii, która jest absolutnie nieprawdziwa.

D.T.: Panie prezydencie...

D.G.: Panowie czas na moje drugie pytanie...

D.T.: Nie jest pan politykiem w Polsce, który może autorytatywnie ferować wyroki o tym, kto mówi prawdę, a kto kłamie.

D.G.: Ja chcę za... Panowie chcę...

D.T.: To nie jest dla pana najwygodniejszy grunt.

A.K.: Jeżeli pan tak uważa, że to jest wyłącznie pana domena, to pan też wie dobrze, że przesadza.

D.G.: Panowie, będzie czas na wyjaśnienie tego po programie, ja chcę teraz zadać drugie pytanie...

D.T.: Nie jest pan wzorem prawdomówności w polskim życiu politycznym, dobrze pan o tym wie.

A.K.: Dobrze. A pan nie ma też tytułu, żeby mieć wyłączność.

D.G.: ...które dotyczy przyszłości, panowie, dotyczy przyszłości, panowie. Moje pytanie dotyczy przyszłości. Chciałabym zapytać, jak panowie w przyszłości chcą rozliczyć przeszłość, sprawiedliwie zamknąć pewne sprawy, czyli sprawę lustracji, dekomunizacji. Czy te sprawy są dla panów ważne? Zaczyna pan Aleksander, zaczyna... odpowiada pan Aleksander Kwaśniewski.

A.K.: Proszę państwa, ten proces rozliczania przecież trwa i w moim przekonaniu on powinien się toczyć wg zasad cywilizowanych, które niestety przestały być cywilizowane wraz z łamaniem prawa, które współtworzyliśmy i które obowiązywało, czyli przeciekami, czyli grą teczkami, czyli ujawnianiem faktów, które były objęte tajemnicą itd. itd. W moim przekonaniu - i to jest także w programie Lewicy i Demokratów - sens istnienia Instytutu Pamięci Narodowej w obecnym kształcie przestał być ważny. A więc IPN przestał... powinien przestać istnieć. Archiwa powinny zostać przeniesione do archiwów państwowych. Natomiast to, co powinno być opublikowane, może być opublikowane, należy oczywiście opublikować bez większych przeszkód. Natomiast ludziom trzeba dać prawo do walki o ich dobre imię, dlatego, że w Polsce została gruntownie zachwiana zasada domniemania niewinności. W Polsce się oskarża ludzi i w Polsce ludzie są pozbawieni możliwości obrony. A więc musimy stworzyć taką przede wszystkim sytuację prawną, w której
archiwa są znane, są dostępne, ale ludzie mogą bronić dobrego imienia, jeżeli w tych dokumentach jest o nich nieprawda, a takich przypadków jest całkiem wiele. Ci, którzy byli donosicielami, ci którzy popełniali przestępstwa w przeszłości powinni ponieść konsekwencje. W ogromnej większości te konsekwencje w sensie moralnym, politycznym ponieśli albo ponoszą. Natomiast niewątpliwie ta partyzantka lustracyjna, która trwa w ostatnich dwóch latach, jest nie do zaakceptowania i dla niej rozwiązaniem jest powrót do ustaw, które obowiązywały i przeniesienie archiwów z IPN-u, gdzie służą one grze politycznej, do archiwów państwowych.

D.G.: Donald Tusk, minuta trzydzieści.

D.T.: Patrząc panu w oczy, panie prezydencie, powiem, nie będzie sprawiedliwej Polski, nie będzie naszego wspólnego poczucia, że coś zamknęliśmy, coś bardzo złego zamknęliśmy, jeśli nie powiemy sobie prawdy o tym, że prawdziwym dramatem Polaków nie jest, że źle działa IPN, tylko, że kiedyś w Polsce zła władza zmuszała ludzi do donosicielstwa, zła władza naprawdę łamała prawa człowieka i zła władza naprawdę strzelała do ludzi. To nie jest temat do gładkich wypowiedzi. Jeśli mówimy dzisiaj w Polsce wielokrotnie, że trzeba się uporać z tamtą przeszłością, kiedy mówimy o dekomunizacji, czy o lustracji i odłożymy na razie na bok argumenty, czy działania ludzi nieodpowiedzialnych, zacietrzewionych, ale gdybyśmy o tym uczciwie porozmawiali, to ja panu powiem, że nie będzie dobrej, uczciwej przyszłości bez powiedzenia prawdy o tamtym złu, o tamtej tragedii, za którą odpowiadają twórcy tamtego reżymu i tamtego systemu. I dlatego to, co taki świeży oddech, ja głęboko w to wierzę, że Polska stoi przed szansa nabrania
takiego świeżego oddechu. Bez nazwania tego zła po imieniu, nie będzie możliwy. I to, co przez 16, 17 lat się nie udało zrobić, to nie udało nam się nazwać tego prawdziwego zła po imieniu. Ja nie jestem mściwy. Ja żyłem w tej samej Polsce, w jakiej pan żył. Pan trochę inaczej, trochę gdzie indziej. Ja jak trzeba było pracowałem, jak trzeba było byłem w podziemiu, jak trzeba było studiowałem, pracowałem za granicą, kiedy nie było możliwości zarobienia. Żyłem jak każdy normalny Polak. Nie mam zamiaru na nikim się mścić, ale prawda musi być wreszcie powiedziana.

D.G.: Na koniec czas na podsumowanie całej debaty. Zaczyna pan Aleksander Kwaśniewski. Czas półtorej minuty.

A.K.: Tak jest. Prawda jest nam potrzebna, a przez tych 18 lat wiele tej prawdy usłyszeliśmy, wiele osób poniosło słusznie konsekwencje, ale też pamiętajmy, że Polska wyszła z okresu PRL-u w sposób pokojowy. I wyszła dzięki dobrej woli ludzi i porozumieniu. Tu oczywiście będziemy toczyli spór, czy to porozumienie okrągłego stołu, czy to wszystko, co później się wydarzyło, miało sens czy nie. Czy można to było zrobić inaczej? Uważam, że nie można było tego zrobić inaczej i zrobiliśmy najlepiej. Tu będziemy się historycznie różnić. W związku z tym dobrze, że pan nie jest mściwy, a ja rozumiem również tych ludzi, którzy starali się w ramach bardzo ograniczonych okoliczności uczynić jak najwięcej dla Polski. Tu nie mówię o liderach, mówię o prostych ludziach w Polsce przed rokiem 1989, którzy po prostu robili swoje, i którzy dali nam później szansę na to, żebyśmy osiągnęli tyle, ile osiągnęliśmy dzisiaj, w roku 2007. A więc prawda: tak, ale prawda bez mściwości, prawda z rozwagą, prawda, która będzie służyła
przyszłości. Drodzy państwo, Lewica i Demokraci w tych wyborach startuje jako jedyna centrolewicowa partia, jako alternatywa dla ugrupowań prawicowych. Zdajemy sobie sprawę, że jest to zadanie niezwykle trudne, ale jest program, jest pomysł, są konkrety, są ludzie, którzy są w stanie to wykonywać i jest gotowość, aby Polsce służyć jak najlepiej, właśnie będąc partią centrolewicową. Dlatego namawiam wszystkich, którzy myślą tak, jak lewica: zagłosujcie. Potrzebna jest Polsce równowaga polityczna, potrzebna jest Polsce centrolewica, potrzebny jest Polsce LiD.

D.G.: Teraz podsumowanie pan Donald Tusk.

D.T.: To jest dla mnie bardzo ważna debata i nieważne było dla mnie kto komu bardziej i skuteczniej dokuczy, czy kto powie coś bardziej wesołego. To jest ważny moment, bo proszę państwa, i pan się nie pogniewa panie prezydencie, pan to zrozumie, zwracam się teraz do sympatyków Aleksandra Kwaśniewskiego i do sympatyków Lewicy i Demokratów. Dobrze wiecie co jest teraz w Polsce. Jest PiS, jest Platforma, dwa wielkie obozy. Jeden z nich wygra w tych wyborach, tylko jeden z nich. Jeśli PiS wygra, jeśli osiągnie pierwsze miejsce, dalej będą rządzili bracia Kaczyńscy, z całym tym bałaganem, który Polsce zafundowali. Ten, kto będzie miał pierwsze miejsce albo utrwali rządy Kaczyńskich, albo to zmieni. Zmienić to może dzisiaj Platforma. Ja zdaję sobie sprawę, że nie wszyscy są w Platformie zakochani, nie każdy musi być moim sympatykiem, ale proszę was, jeśli chcemy zmienić to, co w Polsce się dzieje, jeśli chcecie pomóc Platformie, budowałem ją jako silną, nowoczesną partię, dla wszystkich, nie ideologiczną, to
poprzyjcie, proszę was o to Platformę, bo to jest szansa na dobrą zmianę w Polsce. Na to, żeby ludzie naprawdę żyli lepiej w Polsce i to jest prawdziwa szansa. Prawdziwa szansa na to, żeby powstała władza, która myśli o każdym człowieku. Ja wierzę w to, że młodzi muszą nadać taką dynamiczną zmianę, bo to jest kluczowe dzisiaj. Ale zwycięstwo Platformy jest jedyną szansą na to. I chcę wam powiedzieć, o każdym człowieku będziemy pamiętali, bo wiecie dlaczego? Bo Polacy naprawdę na to zasługują. Naprawdę Polacy na to zasługują.

D.G.: Dziękuję bardzo.

D.T.: Panie prezydencie, ja panu naprawdę szczerze życzę, życzę panu powrotu do zdrowia i dobrych ludzi.