Zapis debaty Kaczyński-Kwaśniewski w sprawach gospodarczych

[

]( http://wybory2007.wp.pl/galeriazdjecie.html?gid=9256995 )[

]( http://wybory2007.wp.pl/galeriazdjecie.html?gid=9256995 )
Debata Kaczyński-Kwaśniewski

Joanna Wrześniewska-Zygier: Witam Państwa bardzo serdecznie. Proszę Państwa, przed programem przeprowadziliśmy losowanie, z którego wynika, że pierwszy na pytanie odpowie pan prezydent Aleksander Kwaśniewski. Przypominam, że każdy z panów ma półtorej minuty na odpowiedź. Pierwsze pytanie. Jest rok 2007 i w Polsce, kraju Unii Europejskiej, założenie firmy trwa nawet trzy tygodnie, podczas gdy w Wielkiej Brytanii 15 minut. Rozstrzygnięcie sporu w sądzie gospodarczym trwa dwa lata, co wystarczy, żeby firma zbankrutowała. Działalność gospodarczą ogranicza ponad 200 różnego rodzaju koncesji, licencji, zezwoleń. Dla porównania - u schyłku PRL-u koncesji wymagało tylko siedem rodzajów działalności. Panie prezydencie, które punkty programów pana prezydenta dają nadzieję na wolny rynek i - nie waham się użyć tego stwierdzenia - na skończenie z tym całym socjalizmem?

Aleksander Kwaśniewski: Drodzy Państwo, Droga Pani, Panie Premierze. Nie dano nam tu szansy na jakikolwiek wstęp. Ja króciutko podziękuję panu premierowi za to, że propozycję takiej debaty przyjął. Mam nadzieję, że to będzie poważna rozmowa o sprawach Polski. No i zaczynamy od spraw ważnych - od bardzo konkretnej, o którą pani pyta. Polska gospodarka zmieniła się od roku '90 czy nawet od '89 w sposób radykalny. Mamy inną gospodarkę. Nie da się jej porównać do gospodarki sterowanej, państwowej, scentralizowanej, z większością eksportu lokowanego w krajach wschodnich. To wszystko stało się przez tych 18 lat i powinniśmy być z tego razem dumni. Dzisiaj jesteśmy w Unii. Dzisiaj polski eksport jest w prawie 80% lokowany na Zachodzie. Dzisiaj mamy ponad dwa miliony małych przedsiębiorstw i średnich. Dzisiaj mamy dużo więcej firm sprywatyzowanych, a trzeba dalej to pociągnąć. Ja uważam, że propozycje rządów, z którymi współpracowałem, myślę także o rządach SLD, rządzie Millera, rządzie Belki, a wcześniej także
rządzie Buzka - one krok po kroku starały się doprowadzić do stanu, że będzie jedno okienko, że nie będzie trzech tygodni, tylko 15 minut jak w Wielkiej Brytanii. Tylko pamiętajmy, że oni mieli więcej czasu na osiągnięcie tego stanu gospodarki rynkowej i że będziemy mieli sprawniejsze sądownictwo gospodarcze. To jest w programie LiD-u. To byśmy chcieli robić, ale też widzimy tutaj istotną kontynuację tych zmian, które dokonały się w ostatnich osiemnastu latach. Ja specjalnie akcentuję te osiemnaście lat, bo tu pan premier będzie się różnił.

J.W.-Z.: Dziękujemy bardzo. Panie prezydencie, pana czas się skończył. Panie premierze.

A.K.: Mój czas się skończył w sensie formalnym dwa lata temu, ale dzisiaj on się dopiero zaczyna.

Jarosław Kaczyński: Dziękuję za wyzwanie, za to, że możemy dzisiaj ze sobą porozmawiać. To na pewno ważne, żeby można było rozmawiać, nawet jeżeli jest się w tak odległych od siebie punktach sceny politycznej. Jeśli chodzi o pytanie pani redaktor, to przede wszystkim jedna uwaga. Otóż rzeczywiście te wszystkie fakty, o których pani mówi, mają miejsce i my z nimi walczymy. Ja do tego jeszcze za chwilę wrócę. Nie zmienia to jednak faktu, że gospodarka rozwija się dzisiaj naprawdę bardzo szybko i rozwija się, co jest szczególnie istotne, przy bardzo dobrych w gruncie rzeczy wszystkich wskaźnikach gospodarczych, a więc dotyczących deficytu, wymiaru społecznego - np. spadek bezrobocia, wielkości inwestycji - no w tym roku wzrost o 25%, w zeszłym roku wzrost o 16%. Dobra jest sytuacja także w handlu zagranicznym. Krótko mówiąc my mamy dzisiaj - mimo tego, że ten mechanizm administracyjny trochę hamuje - sytuację, której dotąd żeśmy nie mieli i te dwa lata to były najlepsze dwa lata w dziejach polskiej gospodarki,
począwszy od '89 roku, a sądzę, że nawet można ten okres dużo, dużo wstecz przesunąć. To jest sprawa pierwsza i musimy o tym pamiętać, bo w Polsce mamy dzisiaj zdumiewającą i straszliwie szkodliwą propagandę klęski, która kompletnie nie ma nic wspólnego z faktami. Fakty są takie, jak mówię i nikt nie jest w stanie ich zakwestionować. Natomiast jeśli chodzi o zmiany.

J.W.-Z.: Dziękuję bardzo.

J.K.: Pakiet Kluski proszę panią.

J.W.-Z.: Ale jeszcze go nie ma - pakietu Kluski ani pakietu Hausnera. Drugie pytanie. Konstytucja gwarantuje każdemu Polakowi opiekę zdrowotną. Polacy płacą dziewięcioprocentową składkę zdrowotną, jednak jak wynika z badań, aż jedna czwarta wydatków na zdrowie pochodzi z naszych własnych kieszeni. Obecny system, co wiadomo, krytykują lekarze, pacjenci, ekonomiści, nawet sam prezes NFZ-tu mówi o tym, że należy NFZ zlikwidować. W Polsce istnieje obowiązkowe OC samochodowe, ale każdy Polak może wybrać firmę, w której się ubezpiecza. Dlaczego, jeśli chodzi o zdrowie nie mamy wyboru, obowiązkową składkę musimy oddać państwowej instytucji, jaką jest NFZ. Pan premier Jarosław Kaczyński.

J.K.: No taki system został ustanowiony w poprzednim okresie. Ten system działa, no powiedzmy sobie średnio. Wymaga coraz większych nakładów i te nakłady są czynione. W zeszłym roku to jest siedem miliardów wzrostu, właściwie w tym roku to jest siedem miliardów wzrostu. W przyszłym roku dzięki pewnym nowym rozwiązaniom 11 miliardów wzrostu, czyli w ciągu krótkiego czasu, w ciągu dwóch lat, zwiększymy te wydatki o 50% i to na pewno poprawi sytuację. Natomiast rzeczywiście różne osoby, w tym prezes Sośnierz, proponują najpierw podział tego funduszu na kilka różnych funduszy, które będą ze sobą konkurowały i być może jest to rozwiązanie dobre. Natomiast w tym momencie rozwiązaniem pewnym, tyle tylko powiedzmy sobie zbyt ubogim, jest rozwiązanie to, które stosujemy. Trzeba pamiętać, że mamy do czynienia z niską składką, np. w Czechach jest to 14% Na razie będziemy próbowali poprawić to, co jest. Sądzę, że w dalszym etapie będziemy szli ku tym bogatszym rozwiązaniom, ale proszę pamiętać, że z pustego i Salomon
nie naleje, i że od samego podziału środków nie będzie więcej i w związku z tym najpierw musi być więcej środków i myśmy się już na to, o czym informowałem opinię publiczną, razem z ministrem Religą zdecydowali. Sądzę, że to jest dobra wiadomość dla polskiej służby zdrowia i to jest przede wszystkim dobra wiadomość dla pacjentów. Powtarzam: szybki wzrost wydatków i będzie.

A.K.: Panie premierze, to jest oczywiście problem nie tylko w Polsce, ale i na całym świecie. Więc trudno byłoby obwiniać jakikolwiek rząd za to, że ma kłopoty. Natomiast jak pan mówi o Salomonie, no to pan zachował się trochę nieodpowiedzialnie, bo mając pieniądze, chociażby wynikające z lepszej sytuacji gospodarczej - wracam do pana pierwszej odpowiedzi, lepszej gospodarczej sytuacji wynikającej z naprawdę wielu lat ciężkiej pracy Polaków i kolejnych rządów, o czym pan nie lubi mówić, ale niesłusznie, te możliwości były większe niż kiedykolwiek. Były większe również, kiedy decydowaliście się na obniżenie składki rentowej i w ten sposób pozbawiliście, biorąc podatek, zmniejszyliście ten podatek o 19 mld zł i - nie wiem dlaczego - nie zdecydowaliście się na przekazanie na niezbędne usprawnienia w służbie zdrowia. Moim zdaniem to był gruby błąd pana premiera i pańskiego rządu, kosztowny, a do tego dochodzi jeszcze zła atmosfera. Wie pan, ja nie rozumiem dlaczego mając kłopoty, a te kłopoty są, wywodząc się z
"Solidarności", a pan się wywodzi z "Solidarności", pan w ten sposób traktuje pielęgniarki, lekarzy, dlaczego z nimi nie ma dialogu, dlaczego z nimi się nie rozmawia, dlaczego oni są traktowani tylko jako ci, którzy uporczywie domagają się pieniędzy, kiedy oni mówią o tym samym problemie. Służba zdrowia, system służby zdrowia wymaga dodatkowych środków i co do tego zgoda jest w Niemczech, Wielkiej Brytanii i Stanach Zjednoczonych, musi być także w Polsce. U pana zarówno zabrakło tej decyzji, żeby te pieniądze, które pan ma, dać, jak i (tego), żeby porozmawiać. I mój apel jest taki: rozmawiać i dać.

J.W-Z: Prawo i Sprawiedliwość pana premiera Jarosława Kaczyńskiego obiecywało obniżenie podatków do dwóch stawek, 18 i 32%. W ciągu 2 lat te obietnice nie zostały zrealizowane. Prezydent Aleksander Kwaśniewski w 1999 roku zawetował ustawę, która miała obniżyć podatki do poziomu 18 i 28% w 2002 roku. Koniunktura gospodarcza może się wkrótce skończyć, eksperci uważają, że może ją podtrzymać wprowadzenie podatku liniowego, ale tego nie mają w swoich programach ani PiS, ani LiD. Czy jest szansa na obniżenie podatków i dlaczego nie ma takiej szansy na podatek liniowy?

A.K.: Powiem krótko, moim zdaniem mówienie o obniżeniu podatków jest popularne, ma też swój sens, ale musi być związane z wykonywaniem funkcji państwa. Funkcje państwa to jest bezpieczeństwo, to jest właśnie ochrona zdrowia, to jest edukacja. Nawet najwięksi obniżający podatki - jak Ronald Reagan - pamiętali, że nie można tutaj ryzykować zbyt wiele, nie można zrezygnować z wpływów do budżetu, które wynikają z podatków, na rzecz realizacji takich różnych postulatów politycznych. Stąd dzisiaj moja odpowiedź - tak jak wtedy, kiedy wetowałem ustawę AWS- owską - nas na tak radykalną obniżkę podatku nie stać. A jednocześnie przypominam, że to rząd SLD zmniejszył podatek od działalności gospodarczej, CIT, do 19%. Te sukcesy gospodarcze pana premiera Kaczyńskiego w dużej mierze wynikają z tamtej decyzji, bo wtedy się zaczęła koniunktura, wtedy się zaczęła prawdziwa koniunktura. I ja całym sercem jestem za tym, żeby można było zmniejszać podatki, ale w sposób odpowiedzialny i rozwiązując te problemy, które dzisiaj w
Polsce są nierozwiązane, to jest w programie Lewicy i Demokratów. A więc służba zdrowia, a więc edukacja, a więc informatyzacja, a więc modernizacja, czyli choćby infrastruktura i znalezienie środków dla wykorzystania środków, pieniędzy europejskich, które do nas przychodzą. Z podatków nie wolno czynić tematu samego w sobie, one muszą czemuś służyć. One są w dodatku wyrazem solidarności społecznej. Pani zarabia więcej, ja zarabiam więcej, płacimy większy podatek.

J.K.: Może najpierw jeszcze o tej służbie zdrowia - no państwo rzeczywiście rozmawiali, czy panowie rozmawiali z pielęgniarkami, ciągnąc je za włosy po ulicy, tak jak to się we Wrocławiu zdarzyło. A jeżeli chodzi o te pieniądze, których żeśmy nie dali, to dlatego, że daliśmy je ludziom, bo - szanowna pani redaktor - myśmy obniżyli w tym roku o 18 mld zł podatki, a w przyszłym roku będą obniżone o 31 mld zł i to jest naprawdę bardzo, bardzo dużo. To są pieniądze do kieszeni ludzi, a powtarzam, przy tym zwiększamy wydatki na służbę zdrowia o 50%. To jest naprawdę jest bardzo, bardzo wielki sukces. Tak że pańskie zarzuty są - wybaczy pan - cokolwiek niecelne. To sprawa pierwsza. Sprawa druga, kiedy będą te dwie stawki, to 98,7 Polaków będzie płaciło w istocie podatek liniowy, na niskim 18-procentowym poziomie, realnie rzecz biorąc niższy, bo jeszcze są odliczenia. 10 milionów, mniej więcej 10 milionów Polaków praktycznie w ogóle PIT- u nie będzie płaciło dzięki odliczeniom rodzinnym. W Polsce podatki spadną na
bardzo, bardzo niski poziom, natomiast podatek liniowy to jest, pani redaktor, po prostu takie zaklęcie. My w zaklęcia nie wierzymy, my wierzymy w realne zmiany w Polsce i to przynosi świetne rezultaty dzięki naszej polityce, a nie polityce naszych poprzedników, którzy z sukcesami mieli naprawdę ogromne kłopoty.

J. W.-Z.: Nasi sąsiedzi wierzą i mają sukcesy gospodarcze.

J.W-Z.: Teraz proszę państwa czas na pytania własne panów. Na każde pytanie mają panowie 30 sek., na odpowiedź 1 minutę, po której jest jeszcze czas na 30 sek. ripostę. Pierwszy pytanie zadaje pan Jarosław Kaczyński.

J.K: Pani prezydencie luty 2002 r., Rada Gabinetowa, sprawa Polskiej Nafty, sprawa decyzji dotyczącej tzw. otwarcia na Wschód, czyli w istocie umożliwienia Rosjanom przejęcie polskiego przemysłu petrochemicznego. Bardzo ważna sprawa, jak gdyby niedokończona przez Komisję Orlenowską, no sprawa dotycząca działań, które mają znamiona bardzo poważnego zamachu na elementarne interesy naszego kraju. Chciałbym, żeby pan tę sprawę tu wyjaśnił.

A.K.: Wie pan wyjaśnienie jest niezwykle proste i proszę nie mówić językiem komisji śledczej orlenowskiej, która sformułowała strasznie długo nieprawdziwych sądów. Stenogram z tej komisji, z tej Rady Gabinetowej jest, więc można do niego zajrzeć. Rozmowa dotyczyła, to było przygotowanie, czy było to pokłosie którejś z ważnych wizyt na najwyższym szczeblu z prezydentem Federacji Rosyjskiej. Wy tych spotkań dziś nie macie, więc nie musicie się do nich przygotowywać, natomiast myśmy parę takich spotkań odbyli i m.in. jeden z tematów był nazwany następująco: Inwestycje rosyjskie, inwestycje ze strony wschodniej są traktowane w Polsce w sposób upośledzony. Oczywiście chodziło tu głównie o inwestycje związane z sektorem paliwowo-naftowym. Odbyła się dyskusja, która powinna się w takich gronach rządowych odbywać, jej efektem było zastanowienie się i przyjrzenie, co jest w tych sprawach możliwe w ogóle, jeśli chodzi o inwestycje rosyjskie i absolutnie stwierdzeniem, że nie jesteśmy w żaden sposób zainteresowani
takimi inwestycjami, które zagrożą bezpieczeństwu energetycznemu Polski. Koniec kropka. Rezultat najlepiej o tym świadczy. Nic się nie stało, nic się nie wydarzyło i już.

J.K.: Panie prezydencie ja właśnie czytałem ten stenogram i przykro mi mówić, ale chyba obydwaj potrafimy czytać mniej więcej tak samo i wyczytałem z tego stenogramu coś innego. A jeżeli chodzi o kontakty z panem Putinem, no pan sześć razy odwiedzał Moskwę, Putin raz był w Warszawie, więc ja nie chcę już tej sprawy ciągnąć. Ale tego rodzaju relacje w stosunkach polsko- rosyjskich są rzeczywiście dla nas zupełnie nieinteresujące, bo one obniżają polski status i to nie tylko wobec Rosji, ale wobec całego świata.

J.W-Z.: Proszę panów teraz pytanie zadaje pan Aleksander Kwaśniewski, 30 sekundowe.

A.K.: Najpierw skomentuję to, co powiedział....

J.W-Z.: Ale tego nie przewiduje scenariusz.

A.K.: Ale cóż proszę państwa. Po pierwsze pan premier i ja mamy na tyle doświadczenia i siły, żeby was i scenariusz traktować poważnie, ale nie przesadzać. No więc dajcie nam szansę, aby wobec takich pytań się ustosunkować. Panie premierze, Putin był dwukrotnie w Polsce, ja nie wiem, czy byłem sześciokrotnie, moim zdaniem nieco mniej, ale niech będzie pięć razy. To nie zmienia faktu, że rozmawialiśmy. Mówię krótko: lepiej rozmawiać, niż nie rozmawiać. Moja polityka polega na dialogu, pańska polityka polega na milczeniu i obrzucaniu. A pytanie jest takie: dlaczego pan nie potrafi, czy to wynika z własnego ego, czy to wynika z polityki, która pan prowadzi, docenić rzeczywiście wielkiego dorobku Polaków, mówię o milionach Polaków, ale mówię także o takich ludziach, którzy kierowali rządem jak pan Mazowiecki, czy ostatnim rządem przed zmianą, jak pan Belka, jak Leszek Balcerowicz, już nie mówię o Lechu Wałęsie, bo wiem, że tu historia wasza jest bardzo skomplikowana. Pamiętam jak pan walczył o to, żeby głosować
na Wałęsę w roku '90. Proszę pana, czemu pan nie potrafi powiedzieć dobrego słowa o innym człowieku? Dlaczego pan uważa, że wszystko zaczęło się na panu i skończy się na panu?

J.W-Z.: Pan premier Jarosław Kaczyński ma minutę trzydzieści na odpowiedź.

J.K.: Panie prezydencie ja mogę powiedzieć tak: ja nawet o panu dobre słowo mówię.

A.K.: Niech pan skorzysta z tej okazji.

J.K.: Może innym razem. Umówimy się, może innym razem.

A.K.: Widzi pan. U pana trzeba jeszcze dożyć na to dobre słowo.

J.K.: Natomiast jeżeli chodzi o te szesnaście lat, to rzeczywiście to był okres po pierwsze odzyskania niepodległości, po drugie demokracji. No, czy pan się cieszył, to nie wiem, ja się cieszyłem z tego powodu bardzo. No powiedzmy sobie, mamy trochę inne biografie. Natomiast jeśli chodzi o inne sukcesy, olbrzymi sukces w oświacie. Gigantyczny sukces w oświacie, bardzo się z niego cieszę, bo to jest najważniejsze dla polskiej przyszłości. Natomiast z politykami było trochę gorzej i mogę powiedzieć tak: te same sukcesy, albo większe, moglibyśmy dzisiaj być o jakieś pięć, sześć lat do przodu, można było osiągnąć znacznie mniejszym kosztem. Gdyby np. nomenklatura się nie uwłaszczała kosztem innych, gdyby korupcja nie była tolerowana, gdyby przestępczość zorganizowana nie była tolerowana. Krótko mówiąc, co my teraz robimy, można było zrobić kilkanaście lat wcześniej w Polsce byłoby naprawdę nieporównanie lepiej.

J.W-Z.: Panowie teraz jest już czas na podsumowanie. Mają panowie jeszcze czas po półtorej minuty. Zaczyna pan prezydent Aleksander Kwaśniewski.

A.K.: To świetnie, że ja. Bardzo się cieszę. Otóż na tezę, którą pan powiedział, że coś można było zrobić szybciej, lepiej, oczywiście teoretycznie można byłoby powiedzieć tak, praktycznie nie ma pan żadnego dowodu, bo było jak było. Ale pan w tej chwili kieruje rządem w momencie, kiedy możemy mówić o nieco innych praktycznych wymiarach. Otóż niech pan powie w tej swojej wypowiedzi, dlaczego my dzisiaj nie wykorzystujemy tak znakomicie tych szans, wynikających z wejścia do Unii Europejskiej od 2004 r., jak Estonia, jak Łotwa, jak Litwa, jak Słowenia, o Słowenii może lepiej nie mówić, bo oni zawsze byli bogatsi, ale Słowacja. Dlaczego my nie jesteśmy tak dziś dobrzy i interesujący inwestycyjnie jak nawet już Rumuni? Pan się chwali inwestycjami co chwila, ale wszyscy wiedzą, drodzy rodacy świetnie wiedzą, że te inwestycje to jest rezultat wielu lat negocjacji. To się nie stało w ciągu dwóch lat. Pan ma wielkie szczęście, bo naprawdę wywianowany został pan przez poprzednie rządy w sposób fenomenalny. Naprawdę.
Teraz jeździć, przecinać wstęgi i otwierać nowe inwestycje, mieć miejsca pracy i nawet niespecjalnie się przejmować tym, że część miejsc pracy jest za granicą, bo to też daje, przynajmniej statystycznie zmniejszenie bezrobocia. Pan jest w czepku urodzony. Ja nie wiem, jak to było naprawdę, ale pan jest rzeczywiście w czepku urodzony. Więcej panu powiem. Te ileś lat, które pan w tej chwili tak oskarża, to było uporządkowanie wszystkich kwestii, jak potrafiliśmy, ale także dziś się możemy z tego cieszyć. I ja oczekuję tylko jednego, żeby pan dobrym słowem ocenił tych, którzy takie ryzyko podejmowali, prowadzili pionierską pracę i należy im się dobre słowo.

J.W-Z.: Czas na podsumowanie Jarosława Kaczyńskiego, półtorej minuty.

J.K.: Proszę państwa. Kiedyśmy dwa lata temu przejmowali władzę, to różni ludzie, bardzo różni mówili o tym, że za chwilę będzie ruina, że będzie zniszczona gospodarka, że benzyna będzie po nie wiem ile tam złotych, że dolar będzie po 10 złotych, krótko mówiąc, że będzie katastrofa. Mamy, powtarzam, najlepszy okres polskiej gospodarki i to jest po prostu fakt oczywisty. My tę szansę po prostu wykorzystujemy. Panie prezydencie, małe kraje, bardzo małe kraje, przy całym szacunku i sympatii do nich, mają tutaj po prostu znacznie łatwiejszą sytuację. To powie panu każdy ekonomista. Radzę panu z ekonomistami porozmawiać, bo chyba ma pan z tym kłopoty. Naprawdę radzę. Otóż my w tej chwili jesteśmy naprawdę w wielkim szwungu. Jedyne co nam w tej chwili grozi, to, że ten system korupcyjno-korporacyjny, który my próbujemy w Polsce likwidować i który żeśmy trochę wystraszyli, wróci. Wróci po waszym sojuszu z PO. Sojusz PO-LiD to jest największe zagrożenie dla polskiej gospodarki. Nasz sojusz z PO, jeżeli będzie, ale
pan Tusk niestety dąży twardo do innego sojuszu, więc nie wiem czy będzie, a jeżeli będzie, to będzie pod naszym kierownictwem i będzie dobry...

A.K.: Na waszych warunkach...

J.K.: Tak jest, będzie dobry...

A.K.: Na kolanach...

J.K.: Będzie dobry dla Polski, będziemy kontynuować te wszystkie zmiany...

A.K.: To jest polityka Jarosława Kaczyńskiego. Zgoda, ale pod warunkiem, że na kolanach.

J.K.: Te wszystkie zmiany, któreśmy... Ale ja panu nie przerywałem.

A.K.: Ale ja tak sobie mówię...

J.W-Z.: Dziękuję panom bardzo. Tak oto zakończyła się proszę państwa pierwsza runda pytań, a teraz zapraszam panią redaktor Monikę Olejnik.