Zalewska: Z ręką na sercu? Reforma edukacji się udała

"Moja, Twoja, Nasza... Podcast" zwraca uwagę na problemy, które na jedynkach gazet pojawiają się okazjonalnie, i które każda kolejna ekipa rządząca od momentu transformacji ustrojowej w 1989 roku traktowała po macoszemu. Mowa o sprawach, którymi żyła lub żyje młodzież. Słuchamy pomysłów, konfrontujemy je z opiniami innych, a także rozliczamy tych, którzy w przeszłości odpowiadali za kształt polskiej polityki młodzieżowej.

Gościem trzeciego odcinka była europosłanka Prawa i Sprawiedliwości Anna Zalewska, w latach 2015-2019 minister edukacji narodowej. W rozmowie poruszyliśmy m.in. kwestie polskiej edukacji, reformy szkolnictwa, pomysłu referendum oświatowego, a także projektu nowelizacji okrzykniętego "lex Czarnek".

Na początku naszej rozmowy wróciliśmy do 2015 roku, gdy rząd Zjednoczonej Prawicy zaczął prace nad przeprowadzeniem reformy edukacji. Dopytywałem o faktyczne powody likwidacji gimnazjów. - To oczywiście nie była likwidacja, tylko przekształcenie. Ponad 60 proc. gimnazjów było w zespołach szkół. Dyrektorzy, nauczyciele, radni czy samorządowcy widzieli po prostu taką potrzebę. Za reformą stały dziesiątki badań naukowych oraz raporty Najwyższej Izby Kontroli - argumentowała rozmówczyni WP.

- Najważniejszą rzeczą było wprowadzenie 8-letniej szkoły podstawowej. Chcieliśmy, aby dzieci i młodzi ludzie byli ze sobą jak najdłużej, żeby tych więzów wspólnotowych nie rozrywać, nie przerywać edukacji co trzy lata. W starej formule mieliśmy klasy 1-3, potem klasy 4-6, potem trzy lata gimnazjum i trzy lata liceum, co zupełnie się to nie sprawdzało. W pierwszej klasie liceum kontynuowano i wyrównywało się to, czego nie udało się zrobić w gimnazjum. Liceum ogólnokształcące było tylko kursem przygotowującym do matury - przekazała Zalewska.

Jak dodała, "w stare formule wychowawcy i nauczyciele nie do końca przywiązywali się do swoich uczniów, nie do końca realizowali podstawy programowe". - Powodów, które stały za reformą, było kilkadziesiąt. Takie było zapotrzebowanie społeczeństwa. Chyba 67 proc. społeczeństwa oczekiwało, że gimnazja zostaną przekształcone - mówiła w rozmowie z WP była minister edukacji narodowej.

Program PiS a reforma edukacji. "Uporządkowaliśmy system"

Podczas rozmowy pojawił się wątek programu Prawa i Sprawiedliwości z 2014 roku. Ugrupowanie Jarosława Kaczyńskiego w dokumencie zawarło, że "zmieniające się zbyt często przepisy doprowadziły do ogromnego chaosu prawno-organizacyjnego szkół. (...) Dyrektorzy i nauczyciele gubią się w gąszczu niepotrzebnych i niejasno sformułowanych przepisów". Po przejęciu władzy Zjednoczona Prawica przeprowadziła jednak reformę edukacji w zaledwie dziewięć miesięcy. Czy zatem to nie reforma wprowadziła do szkół wspomniany "chaos prawno-organizacyjny"?

- Nie, nie, nie. Reforma dalej trwa. Ona zaczęła się w 2017 roku, bo musiała się wtedy zacząć. Chodzi o tzw. podwójny rocznik. Spotykały się wówczas "najwyższe niże". Ja nie z próżności mówiłam, że wszystko jest zaplanowane i policzone. Najpierw stworzyliśmy system informacji oświatowej, żeby rzeczywiście mieć policzone miejsca w szkole, prawie co do jednego krzesła. Wiedzieć, jakie są kompetencje nauczycieli i jakie są potrzeby uczniów. My uporządkowaliśmy ten system - podkreślała Zalewska w rozmowie z WP.

Największy chaos czy biurokracja - czym pewnie państwa zdziwię - wynikała z różnego rodzaju projektów europejskich. Oczywiście reforma edukacji to jest stały proces. Ocenić ją można dopiero po kilku latach. Myślę, że gdyby nie było pandemii, to najlepiej byśmy ocenili w 2023 roku, kiedy pierwsi uczniowie po 4-letnim liceum będą zdawać maturę - oświadczyła była szefowa MEN.

W rozmowie pojawił się jeszcze jeden cytat z programu PiS z 2014 roku. "Wprowadzony przez resort oświaty pomysł, by młody człowiek profilował swoją drogę edukacyjną w wieku 15 czy 16 lat, był niedorzeczny, a nade wszystko szkodliwy" - zawarto w partyjnym dokumencie. - Tylko przed reformą oświaty młody człowiek wybierał liceum czy technikum w wieku 15 i 16 lat. Po reformie edukacji musi to zrobić szybciej, bo już w wieku 14 i 15 lat - zauważyłem.

- System edukacji został tak zaproponowany młodym ludziom, żeby był elastyczny i żeby w dowolnym momencie można było zmieniać decyzje. (...) Przygotowaliśmy młodych ludzi do dokonywania takich wyborów. Do przedszkoli i szkół podstawowych wprowadziliśmy różnego rodzaju zajęcia, które mówią o różnych zawodach, pokazują pomysły na przyszłość - argumentowała była minister.

Czy z perspektywy czasu była szefowa MEN zrobiłaby coś inaczej? Czy poprowadziłaby reformę w innym kierunku? - Nie, to była konsekwentnie przemyślana reforma. Od samej struktury, przez podstawy programowe, przez oddanie przywilejów nauczycielom, przez zaplanowaną prawie 1000-złotową podwyżkę, po różnego rodzaju kwestie związane z kreowaniem takiego absolwenta, jaki powinien być w XXI wieku - przekazała europosłanka PiS.

Referendum w sprawie reformy? "Jestem zwolenniczką referendum, ale..."

Chwilę po odejściu Anny Zalewskiej z Ministerstwa Edukacji Narodowej - w lipcu 2019 roku - przeprowadzono sondaż IBRiS na zlecenie "Dziennika Gazety Prawnej" i RMF FM. Wówczas łącznie 51,1 proc. Polaków oceniło reformę edukacji jako nieudaną.

- Wówczas była największa obawa przed tzw. podwójnym rocznikiem. Wszyscy o tym mówili. Nikt sobie nie wyobrażał, że jest to możliwe do przeprowadzenia. We wrześniu tamtego roku do szkół średnich ponad 90 proc. młodych ludzi dostało się do szkół pierwszego wyboru. (...) Myślę, że to były długotrwałe już emocje. To było też po strajku, po tym, jak musieliśmy przeprowadzić egzaminy właściwie bez nauczycieli, kiedy istniało zagrożenie, że absolwenci nie zostaną dopuszczeni do matury - wymieniała polityk.

Przy trudnych reformach tak jest, ja sobie zdawałam z tego sprawę. Musiałam konsekwentnie realizować to wszystko, co zostało zaplanowane i co wynikało z programu Prawa i Sprawiedliwości. W tej chwili możemy na spokojnie o tym rozmawiać i to analizować. Ja mam satysfakcję, że żadna z tych obaw dotyczących reformy się nie zrealizowała - podkreślała Zalewska.

- Jeżeli mieliśmy dużo nastrojów negatywnych związanych z tą reformą, nie uważa pani, że o takich kwestiach powinniśmy zadecydować w referendum? - pytałem. - Wcześniejsze badania absolutnie tego nie pokazywały. Już w momencie, kiedy reforma się rozpędziła, pojawiła się propozycja referendum. Ja przepraszałam, bo jestem zwolenniczką referendum. Przepraszałam m.in. związki zawodowe, ale ten pomysł referendum po prostu był spóźniony. Z systemem edukacji jest tak, że gdy coś rozpoczęło już swój rytm, to nie można tego zmieniać czy zawracać, można korygować - przekazała była minister w rozmowie z WP.

Czy zatem gdybyśmy cofnęli się do 2015 roku Anna Zalewska zaproponowałaby referendum w tej sprawie? - Ale ja zaproponowałam konsultacje społeczne. To był nasz program, panie redaktorze. - Czym innym są jednak konsultacje, a czym innym referendum - odpowiedziałem.

- 67 proc. społeczeństwa było za likwidacją gimnazjów. My szliśmy do wyborów z tym projektem zmian w systemie edukacji. W związku z tym faktycznie podejmowałam decyzje, były naprawdę tysięczne konsultacje i podróże po całej Polsce. Kuratorzy przeprowadzili ponad 1,5 tys. spotkań, żeby mówić o prawie oświatowym - przekonywała była minister.

- Ale mówi pani, że jest pani zwolenniczką referendum. Czy zatem kwestia edukacji nie jest na tyle ważną rzeczą, żeby nawet dzisiaj po latach przyznać: "tak, wtedy powinniśmy zadecydować o tym w referendum"? - dopytywałem. - Najlepszym referendum są wybory. Polacy zadecydowali. Wybrali taki program Prawa i Sprawiedliwości. Zawsze żartuję, redaktorzy też są zdziwieni, że można realizować program wyborczy. Zdaje się że nasi nasi parlamentarzyści z totalnej opozycji programu nie potrafią przedstawić po bardzo wielu latach rządów Zjednoczonej Prawicy. Pan redaktor mnie zapytał o referendum zaproponowane przez obywateli i związki zawodowe. Wtedy wyrażam swój żal. To nie był ten moment. Wtedy naprawdę zrobilibyśmy dużą krzywdę i wywołalibyśmy chaos - oceniała Zalewska.

W sprawie reformy oświaty do Ministerstwa Edukacji Narodowej skierowano wiele listów. Już w 2016 roku Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak alarmował o "pośpiesznym tempie wprowadzanych zmian, braku pogłębionej analizy oraz możliwych skutkach zmienianej rzeczywistości szkolnej". Z kolei Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar informował m.in. o możliwych skutkach reformy w postaci przepełnienia szkół, podwójnym roczniku, problemów z rekrutacją do liceum.

- Obaj rzecznicy uważali, że dialog z Ministerstwem Edukacji Narodowej odbywa się poprzez listy otwarte. Ja bardzo często o tych listach dowiadywałam się na konferencjach prasowych, które organizowałam systematyczne i odpowiadałam na absolutnie wszystkie pytania. Zapowiadałam każdy swój ruch. Mogę tylko pozdrowić panów rzeczników i powiedzieć, że to ja miałam rację - przekazała Zalewska.

Krytyczny raport NIK ws. reformy. "Kandydowałam do Europarlamentu, więc nie to był przypadek"

W maju 2019 roku Najwyższa Izba Kontroli ujawniła raport, w której wskazano, że "reforma edukacji została nierzetelnie przygotowana i wdrożona". Jak wykazano, minister edukacji narodowej nie dokonał rzetelnych analiz finansowych i organizacyjnych skutków reformy. NIK krytykował m.in. pośpiech, złe założenia finansowe, kłopot z podwójnym rocznikiem i źle przygotowaną podstawę programową. Jak przekazano w raporcie, na skutek reformy warunki nauczania pogorszyły się w co trzeciej szkole (w 56 proc. szkół warunki nauczania nie uległy poprawie, a w 34 proc. placówek znacznie się pogorszyły). - Czy to nie są te kwestie, o których wcześniej w tych listach alarmowali rzecznicy? - dopytywałem byłą szefową MEN.

- Nie, panie redaktorze. Musiałby pan przeczytać cały raport. Ja znam ten raport dokładnie. Pan prezes [wówczas prezesem NIK był Krzysztof Kwiatkowski - przyp. red.] wiedział, że będę kandydatką do Europarlamentu, więc nie to przypadek, że jest raport z maja 2019 roku. Proszę zobaczyć na zalecenia. Tam mowa jest tylko i wyłącznie o monitorowaniu tego podwójnego rocznika. Kontrolerzy rzeczywiście byli u nas i zawsze zadawali dziesiątki tysięcy różnego rodzaju pytań - mówiła Zalewska.

Jak dodała, "większość zastrzeżeń, które są w tym raporcie, dotyczy samorządów". - My jesteśmy w szkole razem - ministerstwo, kuratoria i samorządy. Obowiązki dotyczące budynku, remontów, budowy szkoły, ciepłej wody, szerokopasmowego internetu to są zadania gminy. Tak to zostało wymyślone po 1989 roku - oświadczyła była minister.

Czy zatem raport Najwyższej Izby Kontroli jest nierzetelny? Był po prostu narzędziem politycznym? - Ja tego nie chcę powiedzieć. Zostawiam to do opinii państwa. Jeżeli raport jest bardzo trudny albo coś krytykuje, kończy się zaleceniami. A tutaj jedynym zaleceniem było monitorowanie rekrutacji w tzw. podwójnym roczniku, co oczywiście robiliśmy - przekazała była szefowa resortu oświaty.

- Jeżeli Rzecznik Praw Obywatelskich, Rzecznik Praw Dziecka, Najwyższa Izba Kontroli, związki zawodowe, samorządowcy, nauczyciele, na końcu rodzice mówią, że w tej reformie edukacji nie przebiegło coś pomyślnie, to dzisiaj nie warto powiedzieć, że coś nie poszło jednak po naszej myśli? - dopytywałem. - Wszystkie te emocje i pisma z różnego czasu reformy edukacji ja szanowałam. Po prostu konsekwentnie, tydzień po tygodniu, realizowałam kolejne zaplanowane kwestie. Ja mogę tylko wszystkim podziękować, również za krytyczne głosy i powiedzieć, że rozumiałam te wszystkie obawy. Oczywiście była w tym duża polityka, bo przecież opozycji zależało na tym, aby reforma się nie udała. Liczyli, że w taki sposób są w stanie wygrać wybory - stwierdziła europosłanka PiS.

Rzecznik Praw Obywatelskich i Rzecznik Praw Dziecka nie znali i nie znają systemu edukacji z każdej strony. W tamtym czasie w listach oddawali na pewno emocje społeczne. Natomiast żaden z tych panów na moje zaproszenie nie odpowiadał, nie przychodził do ministerstwa. Ja oczywiście pokornie i grzecznie odpowiadałam na wszystkie listy, wskazując na to, w jaki sposób dane problemy czy niepokoje zostaną rozwiązane. Ale żadna z emocji, żadna z obaw nie ziściła się - podkreśliła Zalewska.

- Prosiłbym o szczerą odpowiedź. Z ręką na sercu, reforma edukacji się udała? - dopytywałem. - Tak, reforma edukacji się udała. Gdyby nie pandemia, mielibyśmy już namacalne efekty. Gdyby nie pandemia, moglibyśmy wszystkie te wątki, o których rozmawiamy,moglibyśmy zupełnie inaczej analizować - przekazała była szefowa MEN.

Czarnek dobrym szefem MEiN? Zalewska: Trzymam kciuki za każdego ministra

Od 14 miesięcy ministrem edukacji i nauki jest prof. Przemysław Czarnek. We wrześniowym badaniu na zlecenie Wirtualnej Polski okres te pozytywnie oceniało jedynie 16 proc. ankietowanych. "Zdecydowanie pozytywnie" jedynie 6 proc. Polaków.

- Pani się podoba sposób uprawiania polityki przez ministra Czarnka? - pytałem. - Zawsze za każdego ministra edukacji trzymam kciuki. To jest rzeczywiście bardzo trudna funkcja. Ministerstwo odpowiada za prawie 4,5 mln uczniów i prawie 600 tys. nauczycieli. Trzeba także współpracować z samorządowcami. W związku z tym mam duży dystans do oceny jakiegokolwiek ministra, szczególnie kolegi - przekazała była minister oświaty.

Ja w tej chwili edukacją się nie zajmuję. Trudno jest mi analizować to, co się dzieje w bieżącej edukacji - przekazała Zalewska.

- Ale podoba się pani ten sposób rozmawiania z młodzieżą, pomysły ministra Czarnka czy w ogóle nie śledzi pani jego wypowiedzi? Nie do końca w to wierzę - drążyłem. - Panie redaktorze, ja zajmuję się prawem klimatycznym i pakietem "Fit for 55". Szalejącymi cenami energii i dokumentami, które mogą zdecydować o przyszłości nie tylko Unii Europejskiej, ale o przyszłości Europejczyków. Proszę mi wierzyć, że rzeczywiście koncentruję się na tym, co jest związane z dokumentami, nad którymi codziennie pracuję. (...) Kiedy zostałam eurodeputowaną, zupełnie zmieniłam profil tego, czym się zajmuję. Nie znam projektów ustaw, nie śledzę wypowiedzi. Śledzę przede wszystkim wypowiedzi dotyczące klimatu - przekonywała była minister.

"Lex Czarnek" w Sejmie. Zalewska: Ja nie znam tego projektu

W Sejmie pojawił się projekt nowelizacji prawa oświatowego okrzykniętego nazwą "Lex Czarnek". Dokument zakłada m.in. centralizację oświaty, więcej uprawnień dla kuratorów oświaty. - Ja nie znam tego projektu. Wiem, że faktycznie jest jakiś projekt, który mówi o zwiększaniu kompetencji kuratora. Ja mogę tylko powiedzieć, że odbyłam dziesiątki rozmów ze związkowcami, byłam w części tego "okrągłego stołu", który powstał po strajku. Tam wybrzmiało związkowe zdanie, że dobrze by było, aby wzmocnić dyrektora. Żeby on nie był tylko i wyłącznie uzależniony od samorządu - przekazała Zalewska.

- Wzmocnić dyrektora. A ten projekt te kompetencje dyrektora chce ograniczać - zauważyłem. - Ale w zakresie? - dopytywała europosłanka PiS. - No, chociażby dlatego, żeby kurator mógł tego dyrektora odwołać - wyjaśniłem.

- Tam mowa jest o kompetencjach kuratora dotyczących nadzoru pedagogicznego. (...) Nie mam tych przepisów przed sobą, ale nie wyobrażam sobie tego inaczej. Kurator może wnioskować tylko i wyłącznie w zakresie nadzoru pedagogicznego, czyli tylko i wyłącznie swoich kompetencji i niewywiązywania się przez dyrektora właśnie z nadzoru pedagogicznego - przekazała była szefowa MEN.

Jak dodała, "związki zawodowe i dyrektorzy podkreślali, że chcieliby takiego wsparcia". - To będzie działać w dwie strony, może obronić przed różnymi decyzjami samorządowców. Ja mam nadzieję że na komisji edukacji czy na komisji wspólnej rządu i samorządu wszyscy się dogadają i rzeczywiście dojdzie do porozumienia - podsumowała Anna Zalewska.

Początkowo projektem "lex Czarnek" posłowie mieli zająć się na posiedzeniu komisji 14 grudnia. Czesław Mroczek z KO złożył jednak wniosek o odroczenie obrad. Opozycji udało się wygrać głosowanie w tej sprawie. Jak wynika z opublikowanego w piątek harmonogramu, pierwsze czytanie projektu nowelizacji zaplanowane jest na 4 stycznia 2022 roku.

Wszystkie odcinki "Moja, Twoja, Nasza... Podcast" dostępne są tutaj.