Wybory w Stanach. Michael Walzer: Jarosław Kaczyński osłabia sojusz z USA

*Michael Walzer: *Wszyscy moi przyjaciele, najlepsi specjaliści od polityki amerykańskiej, przekonują mnie, że wygra je Hillary Clinton. Ale ja się martwię, że nie wygra ich wystarczająco wysoko, żeby umożliwić Demokratom przejęcie kontroli nad Senatem. Jeśli do tego nie dojdzie, będziemy mieli do czynienia z bardzo ciężką prezydenturą. Stawką w tych wyborach nie jest więc po prostu zwycięstwo, ale zdecydowane zwycięstwo. Hillary nie jest w żadnym wypadku idealną kandydatką dla wszystkich, którzy są na lewo od Donalda Trumpa. Ale w porównaniu do Trumpa jej wartość rośnie w oczach.

Tak bym panu odpowiedział przed Brexitem. Ale po tym, gdy okazało się, jak wielu ludzi kłamało sondażowniom, nie sposób niczego wyrokować na podstawie sondaży. Po trzech debatach sondaże dawały Hillary bardzo wyraźną przewagę. Demokraci poczuli się pewnie, bo widzą, że zaczynają przeważać w tych stanach, które dotąd dawały zwycięstwo Republikanom. Jeśli Michelle Obama jedzie do Arizony, to znaczy, że Arizona jest do wygrania. Tego wcześniej nie było. Ten stan był pomijany, bo wiadomo było, że wygrają w nim Republikanie. A to, że Michelle Obama jedzie do Arizony, a nie do Pensylwanii, to znaczy też, że Pensylwania jest już zdobyta. Przede wszystkim jednak mamy dziś instytucję wcześniejszego głosowania. W wielu stanach można głosować na kilka do kilkunastu dni przed wyborami.

W tych wyborach jeszcze więcej. I okazuje się, że w tych wyborach Demokraci głosują znacznie częściej niż Republikanie. Więcej ich się zarejestrowało. To pokazuje determinację elektoratu Hillary Clinton.

*W Stanach istnieje pojęcie _October surprise_ [październikowa niespodzianka] na coś, co w ostatniej chwili może zmienić wynik wyborów. Wychodzi na to, że właśnie mamy do czynienia z czymś takim po kolejnej aferze związanej z mailami Hillary Clinton i faktem, że poznała pytania przed debatą. *

W dalszym ciągu uważam, że zwycięży Hillary, ale jestem bardziej niż wystraszony. Naprawdę się boję. Przez 30 lat Hillary była obiektem najgorszych oskarżeń, więc spora część amerykańskiej opinii publicznej została wyszkolona w seansach nienawiści do niej. Jej samoobronna postawa, która częściowo uzasadnia to chowanie się z mailami, stworzyła wrażenie, że jest coś na rzeczy w tych oskarżeniach. Ostatnia interwencja FBI i reaktywacja sprawy jej maili daje im ważne wsparcie. Sytuacja jest bardzo zła, ale jeszcze nie fatalna.

To prawda i tego wciąż należy się obawiać. Skala gniewu białej klasy pracującej, która podupadła ekonomicznie w ostatnich dekadach, jest tak duża, że ci wyborcy, jeśli stawią się w komplecie przy urnie mogą dać bardzo dobry wynik Trumpowi. A po zwycięstwie Clinton mogą jej bardzo utrudnić życie. Ci ludzie mogą przestać identyfikować się z nowo wybraną władzą zupełnie.

Inna polityka niż neoliberalna nie rozwiązałaby zapewne problemu, ale mogłaby znacząco poprawić los tych ludzi i odwrócić od prawicowego populizmu, w którego ręce wpadają. Ale poza ekonomią jest tu jeszcze jeden kluczowy czynnik. Biali tracą poczucie, że są u siebie. Stają się mniejszością wobec błyskawicznie rosnącej liczby Latynosów i Afroamerykanów. Nie potrafią tego zaakceptować. Stają się łatwym kąskiem dla prawicowych demagogów, choć lokalnie czasem i dla lewicowych. W Ohio czy w Pensylwanii wyborcy Berniego Sandersa przechodzą do Donalda Trumpa, kandydatury Hillary Clinton w ogóle nie biorą pod uwagę. Także wielu wyborców Trumpa mówiło, że gdyby ich kandydat poległ w prawyborach, przejdą do obozu Sandersa.

Tak.

*A czy Trump nie jest pierwszym europejskim politykiem skrajnej prawicy w polityce amerykańskiej? Jego antyimigranckie poglądy, szowinizm, prorosyjskość stawia go w jednym szeregu z Frontem Narodowym, UkiP, Prawem i Sprawiedliwością czy Fideszem. *

To prawda. Niedawno spierałem się z moim kolegą z Włoch, kogo bardziej przypomina Trump: Berlusconiego czy Mussoliniego. Trump tak jak Berlusconi nie do końca poważnie traktuje własną ideologię. Jakby grał z prawicowym populizmem i z konserwatyzmem.

Nacjonalizm ma większe znaczenie w Europie. Dużo trudniej być nacjonalistą w Stanach Zjednoczonych. Jednak wciąż jesteśmy społeczeństwem imigracyjnym i wcale niełatwo jest obudzić tu antyimigranckie sentymenty. Trump dowodzi, że jest w tym potencjał, ale jednak ograniczony. W USA wystarcza 5 lat, żeby zostać obywatelem. Zatem wielka grupa latynoskich wyborców znowu zasili bazę wyborczą i zagłosują oni na Hillary.

Łatwo zapominamy, że przekaz Donalda Trumpa ukształtował się podczas kampanii przedwyborczej o zdobycie nominacji Republikanów. A i tak trafił tylko do 40-45 proc. republikańskich wyborców. Wbrew wszystkim swoim doradcom Trump wciąż odwołuje się do tej samej grupy wyborców.

35-40 proc. populacji. Wydawało się, że to jest maksimum możliwości wyborczych Trumpa.

Najbardziej profesjonalne sondaże liczące wyborców skomplikowanymi metodami stan po stanie dawały Hilary przez całą kampanię 80 proc. szans na zwycięstwo.

Rzeczywiście, są różne hipotezy na ten temat. Najciekawsza mówi o tym, że Trump buduje nowe imperium medialne, przy którym Fox News to drobiazg, i nic tak bardzo mu nie pomoże jak taka właśnie kampania. I chodzi o media, które byłyby skierowane do tych ludzi, do których zwraca się Trump. W Stanach Zjednoczonych oni zresztą najrzadziej chodzą do urny wyborczej. Trump z pewnością przyciągnie na wybory wielu, którzy dotąd w ogóle nie głosowali. To jego wielki atut.

Owszem. I nie tyle nacjonalizm, co poczucie utraty własnego państwa. Z obu powodów, czyli napływu imigrantów i pogorszenia się sytuacji ekonomicznej.

Trump obiecał uczynić Ameryką znowu wielką. I ludzie ufają mu niezależnie od stylu, w jakim to robi. Potrzebują tego mitu. Oni są wściekli i on jest wściekły. Wszystko się zgadza.

Wszyscy populistyczni przywódcy znacząco różnią się od swoich wyborców. Hitler też nie był Aryjczykiem. Populistyczny przywódca ma uosabiać maskulinistyczny gniew. I Trump dobrze wypełnia tę rolę.

Tak drastycznego braku szacunku dla kobiet nie mogli zaakceptować republikańscy przywódcy i istotna część wyborców, przede wszystkim kobiety. Także te religijne kobiety, które dotąd posłusznie popierały każdego, kto zdobył nominację Republikanów.

To jest gra, w która on gra od początku prawyborów. Wówczas także odmawiał odpowiedzi na pytanie, czy poprze innego kandydata, jeśli tamten zwycięży. Wszyscy odpowiadali, że tak, tylko Trump odmawiał. Ta niekonwencjonalność przysparza mu wyborców.

Co by nie mówić, Bernie Sanders odniósł sukces w ramach Partii Demokratycznej. Mamy już trzecią partię i to jest partia libertariańska, skrajne wolnorynkowa, zbiera około 8-9 proc. głosów, co przekłada się na 10-12 mln wyborców. Oczywiście, można spróbować założyć partię jednego człowieka. Zdarzało się tak często. Henry Wallace w 1948 roku startował z Progressive Party. George Wallace w 1968 startował jako założyciel i kandydat American Independent Party. Ross Perot w 1996 startował jako założyciel i kandydat Reform Party. Takich przykładów można znaleźć więcej, ale żaden nie zakończył się sukcesem. Żadna z tych partii nie przetrwała nawet jednej kadencji. Nie sądzę, żeby Trump chciał iść w tę stronę.

Tego się właśnie obawiają ludzie w Stanach, którzy nie będą głosować na Trumpa. Na przykład, że Trump wyprowadzi ludzi na ulice. Albo że zorganizuje skrajnie prawicowy ruch społeczny, jakieś „bruntatne koszule”, które zajmować się będą biciem imigrantów. Ale na moje oko Trump jest za mało ideologicznie umotywowany, żeby starczyło mu determinacji. On raczej wróci do robienia pieniędzy. On chce być celebrytą i bogaczem. Ale inna obawa jest taka, że ktoś inny ten potencjał stworzony przez Trumpa wykorzysta. Jakiś zręczny demagog, który narodzi się w Partii Republikańskiej. Ktoś kto nie ma za uszami takich historii jak te z kobietami Trumpa albo z bankructwami.

Tak.

Nie sądzę. Clinton będzie znacznie bardziej twardym przywódcą w polityce zagranicznej niż Obama.

Hillary wydaje mi się politykiem zdecydowanym i zdeterminowanym, aby iść zgodnie ze swoją linią w polityce zagranicznej.

No wie pan, istnieje jednak sprzeczność między naczelnym hasłem Trumpa „Make America Great Again” a izolacjonizmem. Jak pan sobie wyobraża pogodzenie idei Ameryki jako supermocarstwa z ideą Ameryki jako twierdzy, którą otacza mur chroniący ją przed resztą świata? W taki sposób Ameryka nie może być wielka i wspaniała. Hillary postawi na aktywizm w polityce zagranicznej i tego będzie oczekiwać od europejskich sojuszników. Nie będzie chciała powtórki błędu z Libii, gdzie nawalili Brytyjczycy i Francuzi, nie spełnili obietnic złożonych Obamie. Hillary chciałaby móc szybko reagować zbrojnie, gdy zajdzie taka potrzeba przy wsparciu sojuszników z Europy.
Z pewnością będzie chciała pokonać ISIS. Będzie chciała poskromić Putina.

Tu przeszedł bez echa. Nie na tym opiera się popularność Trumpa.

Być może prowadzi interesy z Rosjanami. Być może jest im dłużny jakieś pieniądze. Widać też pewne podobieństwo ze stanowiskiem populistów prawicowych i lewicowych w Europie.

W dużej mierze z antyamerykanizmu. Apologetyzuje się głównego przeciwnika Stanów Zjednoczonych. U Trumpa jest to granie na nosie Obamie i Clinton. Putin ich przechytrzył, więc ja temu gościowi będę bił brawo.

Sanders marnuje swój potencjał. Nie widać u niego żadnego planu ani zaangażowania.

Corbyn jest raczej przejawem kryzysu lewicy niż rozwiązaniem. Corbyn podobnie jak Sanders nie ma nic do powiedzenia w polityce zagranicznej. A jeśli Corbyn już coś mówi, to jest to odrzucająca Zachód walka z imperializmem. To nie jest program dla poważnego rządu.

W polityce zagranicznej – to samo. Syriza postępuje dokładnie odwrotnie niż obiecała wyborcom. Podam przykład: poprzedni rząd w Grecji ustanowił sojusz militarny z Izraelem. Syriza obiecała go zerwać. Gdy doszła do władzy, jeszcze go wzmocniła. Okazało się, że Izrael jest jej bardzo potrzebny, gdy trzeba zdobyć technologie wydobycia ropy z Morza Śródziemnego albo obronić się przed Turcją. Bardzo ciężko przełożyć antyimperialistyczną retorykę na realne rządy.

*Prasa amerykańska poświęca Polsce relatywnie sporo miejsca. Jaki jest odbiór przywództwa Jarosława Kaczyńskiego u naszego najważniejszego sojusznika? *

Amerykanie najpierw zwrócili uwagę na zwycięstwo skrajnej prawicy na Węgrzech i antydemokratyczne zmiany pod przywództwem Viktora Orbana. Niczego takiego nie spodziewano się po Polsce. Tutaj odbierane jest to razem jako powrót polityki z lat 30. i zwycięstwo autorytarnego nacjonalizmu.

Polska wciąż dysponuje jakimś kredytem zaufania w Ameryce. Jeśli wygra Trump, to nie będzie oglądał się na Polskę. Będzie chciał dogadać się z najsilniejszym w regionie, czyli z Putinem. Jeśli wygra Clinton, będzie chciała postawić się Putinowi, a do tego potrzebuje Polski. Mimo to, jeśli w Polsce sytuacja będzie rozwijać się w dotychczasowym kierunku to sojusz militarny ze Stanami zostanie osłabiony. Ale to kwestia dłuższego czasu.

Michael Walzer – jeden z najwybitniejszych żyjących amerykańskich filozofów polityki. Współzałożyciel i redaktor lewicowego pisma „Dissent”. Profesor w Institute for Advanced Study na Uniwersytecie w Princeton. Autor m.in. takich książek, jak "Wojny sprawiedliwe i niesprawiedliwe", "Spór o wojnę" czy "Moralne maksimum, moralne minimum".