Wojsko tkwi w Matriksie

Wywiad z gen. Romanem Polką, byłym dowódcą GROM, potem wiceszefem Biura Bezpieczeństwa Narodowego.

Jacek i Michał Karnowscy

Czy Polska jest dzisiaj w pana ocenie bezpieczna? Możemy spać spokojnie?

Wydaje mi się, że większość Polaków ma poczucie bezpieczeństwa.

Ale to nie to samo?

Nie. Poczucie bezpieczeństwa to uczucie subiektywne i emocjonalne. Nie mówiąc o tym, że są różne bezpieczeństwa – militarne, kulturowe, energetyczne, finansowe. Zagrożenia, jakie mogą dzisiaj na nas spaść, są inne niż kilkadziesiąt lat temu. Próbowaliśmy to wszystko zbierać razem w czasach, gdy za śp. Lecha Kaczyńskiego pracowałem w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego. Bo dzisiaj przegrać można na różnych polach. Przykładem misja NATO w Afganistanie, która kończy się niestety fiaskiem. Wygrana na polu bitwy zawiodła, gdy chodzi o odbudowę kraju.

To zadanie armii?

Nie, ale jest zasada: jak dotkniesz, to twoje. Skoro już tam weszliśmy, pokój był na naszej głowie. Zabrakło pomysłu, jak do niego doprowadzić.

Jak to wygląda w Polsce, gdy chodzi o bezpieczeństwo militarne?

Ważny jest kontekst. Na pewno nasi sąsiedzi nie mają w tej chwili agresywnych zamiarów wojskowych. Ich armie też przeżywają kryzysy. Poza tym jesteśmy w NATO. Tu jednak ważna uwaga – nie jest prawdą, że artykuł 5 traktatów waszyngtońskich wszystko załatwia, gwarantuje nam bezpieczeństwo. On mówi tylko o tym, że państwu zaatakowanemu udziela się pomocy według własnych możliwości. A więc może to być zarówno dywizja wojska, jak i list z gorącymi wyrazami poparcia. Wysocy dowódcy NATO, z którymi rozmawiałem o tym, jakby zareagowali, gdyby ktoś napadł na Polskę, mówią o tym wprost.

Nie ma automatyzmu?

Nie. A od wieków obowiązuje jeszcze jedna zasada: słabemu nikt nie pomoże. Dziś sojusze są trwałe, jutro – papierowe.

Jakie z tego płyną wnioski dla Polski?

Dwa. Po pierwsze musimy mieć własną armię. Ale drugi jest ważniejszy – powinniśmy wreszcie precyzyjnie zdefiniować, jaka ma to być armia, do czego chcemy jej używać, jakie ma zadania w przypadku konfliktu. Niestety, odnoszę wrażenie, że w ostatnich latach nasze wojsko służy tylko realizacji zobowiązań międzynarodowych. Funkcja zapewnienia bezpieczeństwa tu i teraz, budowanie zdolności obrony kraju, zanikają.

Czyli mamy z jednej strony złudne poczucie gwarancji natowskich, a z drugiej słabą własną armię. Jest tajemnicą poliszynela, że po ataku Rosji na Gruzję w roku 2008 powstały w MON raporty analizujące, co by teoretycznie było, gdyby to Polska była przedmiotem takiej agresji. I wniosek był taki, że w kilkadziesiąt godzin byliby pod Mińskiem Mazowieckim.

Takie analizy to standard. Wojsko musi być przygotowane nawet na najczarniejsze scenariusze. Musi się ciągle szkolić i ćwiczyć wszystkie, nawet najbardziej nierealne warianty. Fakty jednak są takie, że 10 proc. żołnierzy ma doświadczenie bojowe zdobyte na misjach. Reszta żołnierzy liniowych tworzy armię niby zawodową, ale w rzeczywistości wcale nie lepszą niż ta, która była z poboru. Brak sprzętu, szkoleń, powoduje, że rzeczywiste umiejętności żołnierzy są niskie. Stan lotnictwa jest zły, Marynarka Wojenna właściwie się rozpada.

Eksperci mówią, że w Marynarce Wojennej jest gorzej niż w czasie II wojny światowej, gdy państwo polskie nie istniało.

Gdyby nie ludzie morza, twardzi, kochający swój zawód, już by jej nie było. To wszystko powoduje upadek morale wojska. Widać to było najlepiej po Smoleńsku, gdzie pierwszymi osobami atakującymi śp. generała Andrzeja Błasika byli często jego koledzy. Oskarżali, choć jak się dzisiaj okazuje, nie było podstaw. Nie chodzi mi o krycie błędów, ale o honorowe wstrzymanie się z oceną do czasu ustalenia faktów. Podobnie ci rzekomi eksperci lotniczy. Kilka dni temu, jak już okazało się, że głosu generała Błasika jednak nie zidentyfikowano w kokpicie pilotów, słyszałem, jak jeden z nich dowodził, że pada tam słowo „siadaj”, a to znaczy ląduj, i że mógł powiedzieć to tylko generał Błasik. Skąd taki wniosek? Jak można mówić takie rzeczy, nie mając żadnych dowodów?

Określenie „ekspert lotniczy” dla wielu osób zmienia znaczenie i staje się w niektórych przypadkach synonimem rosyjskiego agenta wpływu.

Na pewno ekspert lotniczy żyje z reklam w swoim piśmie, a żeby ich dopływ nie został zatrzymany, musi nie tylko pozyskiwać je od firm próbujących sprzedać sprzęt czy broń polskiemu rządowi, ale również być dobrze postrzegany przez władzę. I czuje, co ma mówić.

Żołnierze czują, że armia jest dziś dla władzy ważna?

Dziś czują, że nie jest ważna. Widzą chaos, brak stabilizacji. Wskutek tego w ub. roku dwukrotnie więcej żołnierzy odeszło z wojska niż w latach poprzednich. Często są to najlepsi, świetnie wykształceni, z autentyczną pasją i bojowym doświadczeniem, którzy rezygnują z wymarzonej niegdyś służby w wojsku, bo nie mogą dostrzec szans nie tyle na awans pionowy, ale na rozwój. Spotkałem na wykładach, które prowadzę, takiego kapitana. Zna kilka języków, robi doktorat, słowem – skarb. Ale chce odejść. Namawiałem go, by został, nie wiem z jakim skutkiem. Niestety, w wielu jednostkach działa mechanizm wypychania tych najlepszych, bo stanowią zagrożenie dla biernych. Potulne i grzeczne lemingi wygrywają. Dziś to szczególnie szkodliwe, armia musi się uczyć, operować wysokimi technologiami.

Podsumowując – jesteśmy bezpieczni?

Mamy poczucie bezpieczeństwa, ale to jest złudne. Nie mamy żadnej gwarancji bezpieczeństwa w przypadku zagrożenia. Ćwiczenia nadal są przeprowadzane na pokaz – zdobycie budynku, przejście, ostrzał. Według scenariusza, który atrakcyjnie wygląda w materiałach telewizyjnych. Armia w przeważającej większości koncentruje się na pokazach dla VIP-ów i tak zwanym PR. Za mało jest myślenia o możliwych współczesnych zagrożeniach.

Jak mógłby wyglądać scenariusz innego niż militarny ataku na Polskę?

To tak zwany atak asymetryczny, którego celem jest wywołanie zakłóceń wewnątrz kraju. Czyli np. atak niewielkich grup dywersyjnych na źródła energii połączony z atakiem cybernetycznym na sieci internetowe i przesyłu danych. Do tego ataki terrorystyczne na skupiska ludzi, centra handlowe. To niesie nowe wyzwania, dziś wróg nie jest taki łatwy do identyfikacji jak obca armia idąca na Warszawę. To wymaga nowych umiejętności i zdolności wciągania do takich operacji administracji rządowej i samorządowej.

Takie ćwiczenia są przecież przeprowadzane.

Tak, ale rzadko i według sztywnych scenariuszy, które zakładają, że ćwiczenie zakończy się sukcesem, bo zwierzchnicy muszą być z niego zadowoleni. A trzeba być zdolnym do reakcji w każdej sytuacji.

Wspomniał pan o armii zawodowej. Krytycy byłego ministra Bogdana Klicha twierdzą, że całe uzawodowienie polegało po prostu na likwidacji poboru.

I tak niestety było. Mieliśmy infrastrukturę, szkolenie, wyposażenie przygotowane dla armii z poboru. Czy panowie coś słyszeli o zakupach umożliwiających nowy system szkolenia? Czy powstały jakieś bazy? Wdrożono systemy szkoleń? Nic takiego nie miało miejsca. Żołnierz nadal dostaje kałasznikowa, mieszka w tych samych koszarach. Wcale nie umie więcej niż ten z poboru. Zawodowi żołnierze weszli w buty poborowych. Czasem z gorszym nawet skutkiem, bo jak mówił mi kiedyś śp. generał Tadeusz Buk, były dowódca Wojsk Lądowych, żołnierz poborowy był w jednostce na stałe, miał częstszy kontakt ze sprzętem, dbał o niego, pracował tyle, ile było trzeba, a nie od 8 do 16. A żołnierz zawodowy spędza w jednostce 40 godzin tygodniowo. Zresztą spójrzmy na to, jak rekrutuje się żołnierzy zawodowych (sic!) na misje. Prosi się, negocjuje, ten się może łaskawie zgodzi, tamten nie. Dziwne i niezrozumiałe.

Gdy zaczynała się operacja w Iraku padał argument, że to rozrusza naszą armię, pokaże nowe wzorce, pozwoli nabyć doświadczenia bojowego. To się spełniło?

Generalnie tak. Ludzie na misjach zobaczyli, jak funkcjonuje nowoczesna armia, na przykład amerykańska. To buduje dobre wzorce. Zwłaszcza że w wielu sytuacjach udawało nam się z nimi współdziałać na partnerskich relacjach, udowadniać, że nie jesteśmy gorsi. Z drugiej jednak strony, po powrocie do kraju, ci żołnierze, którzy właśnie uwierzyli, że nie ma rzeczy niemożliwych, często natykają się na ścianę, mają pomysły, których nie mogą wdrożyć. Frustrują się. Więc odchodzą. Dalej też działają patologiczne mechanizmy. Weźmy dowództwo wojsk specjalnych, które było w Warszawie. Najpierw rzucono je do Bydgoszczy (ministrem obrony był wtedy Radosław Sikorski)
, bo tak pasowało jednemu politykowi, wróciły do stolicy, po czym przeniesiono do Krakowa, bo stamtąd był minister Klich. Na dodatek do jakiś zrujnowanych koszar w szczerym polu. Przez trzy lata zajmowało się głównie własną przeprowadzką! A dotyczy to wojsk wykonujących ważne zadania w Afganistanie! Mimo to działają świetnie – ale nie dzięki wsparciu władz, ale
mimo działań biurokratów.

Jakiej wielkości powinna być polska armia, teraz ciągle redukowana. Ostatnio do 80 tys. żołnierzy.

Siły wojska nie mierzy się dzisiaj ilością butów, które mają zadeptać przeciwnika, jak w czasach klasycznych wojen. To oczywiste. Dobrze więc, że ponad 300-tysięczna armia PRL została zredukowana. Jednak u nas za redukcjami nie idzie wcale unowocześnienie armii. Nie ma nowych systemów pozwalających wykonać to samo zadanie przez jednego, a nie pięciu żołnierzy. I to jest problem. A wracając do pytania – według mnie powinno to być 100 tys. nowoczesnego wojska plus 50 tys. gwardii narodowej, ale takiej prawdziwej, wyszkolonej, a nie papierowej – jak to w przypadku powołanych przez MON Narodowych Sił Rezerwy. Widziałem w USA jednostki gwardii wyposażone i wyszkolone lepiej niż nasze wojsko zawodowe. To ważne także ze względu na więzi, jakie tworzy się ze społeczeństwem.

Dlaczego NSR to według pana za mało?

Trudno o zbudowanie więzi, gdy struktura i zasoby tych jednostek są tak słabe. Za dużo jest też w tym biurokracji, za mało zwolnień podatkowych, zachęt dla pracodawców do wypuszczania ludzi na szkolenia. Nawet sama nazwa jest jakaś taka mało nobilitująca: kto chce być w rezerwie? Wolałbym nazwę gwardia narodowa.

Może jesteśmy na to wszystko zbyt biednym krajem?

Nie, pieniądze nie są tu problemem, a przynajmniej niejedynym. To, co mamy, wystarczyłoby w zupełności, gdybyśmy je lepiej wydawali. Trzeba ten system zbudować od nowa, z zastosowaniem amerykańskiej zasady „Be, know, do”, a więc bądź, miej wiedzę, doświadczenie, rób. Za tym idzie dobór kadr. A jakie ma u nas doświadczenie człowiek, który zostaje ministrem obrony narodowej? Jaka może iść za tym wizja? Efekty są takie, że nowy, obecny minister obrony zaczął swoje rządy od krytyki poprzednika. A premier w tym czasie się nie zmienił. To co robiono przez cztery lata? To dlaczego tak hucznie żegnano ministra Klicha?

Nad naszą armią unosi się cień niewyjaśnionej do dziś tragedii smoleńskiej, a wcześniej także katastrofy CASY w Mirosławcu.

Tak, pamięć o tych wielkich tragediach ma duży wpływ na morale wojska. Ale nie tylko to. Także zapaszek korupcyjny, chwilami nieznośny. Bo to właściwie cały system, zaczynający się od małych rzeczy. Na przykład na misjach żołnierzom płaci się dodatkowo za to tylko, że wyjadą na patrol poza bazę. I to prowadzi do nadużyć, bo niektórzy sztabowcy wyjeżdżają, robią kółeczko wokół bazy tylko po to, by dostać te pieniądze. Piloci robili przekręty na dietach, co wyszło przy okazji kontroli w 36. Pułku Specjalnym. Elitarnym, jak mówiono przez lata. Co więc dzieje się na górze? Trzeba powiedzieć wprost, że mamy w armii system korupcyjny, który powinien być wypalony gorącym żelazem.

Jak wyglądają przetargi?

Odpowiem przykładem. Gdzie ma pójść oferent chcący zaproponować polskiej armii nowy sprzęt, rozwiązania? Czy jest miejsce, gdzie może złożyć ofertę w przekonaniu, że zostanie uczciwie rozpatrzona? Nie. Musi szukać dojść, kanałów, zatrudniać lobbystów. To zachęca do korupcji.

Pan miał takie propozycje?

Tak. Niejedną. Wszystkie odrzucam. To są oferty na kontrakt typu „succes fee” – jak załatwisz, dostaniesz zapłatę, prowizję. To niesłychanie korupcyjny system.

Taki zarzut prokuratura postawiła generałowi Czempińskiemu. Ale przy okazji – o korupcji mówił też pułkownik Mikołaj Przybył, który dokonał spektakularnego samookaleczenia. Jego zdaniem prokuratura wojskowa to ostatnia zapora przed zorganizowanymi grupami przestępczymi, które powodują, że żołnierze dostają buble. Mówił prawdę?

Pułkownik Przybył miał pewnie na myśli aferę z Rosomakami. I takie rzeczy faktycznie się zdarzają, sam dostałem wybrakowany sprzęt w Kosowie. Z drugiej jednak strony żołnierze zawsze narzekają, nawet amerykańscy. Większym problemem jest według mnie jakość dowodzenia. Zwróciłbym jednak uwagę na pewien mit związany z prokuraturą wojskową – to trochę zabawa w armię. Przecież tam służą prokuratorzy cywilni po trzymiesięcznych kursach wojskowych.

Przekonało pana to, co zrobił pułkownik Przybył – na początku nazywaliśmy to próbą samobójczą, teraz wyraźnie widać, że było to samookalecznie.

W jednej z jednostek, w których służyłem, jeden z żołnierzy też dokonał kiedyś samookalczenia. Dostał dwa lata więzienia. To jest karalne, odbiera to mundurowi powagę, to zachowanie niegodne żołnierza. Ale w mojej ocenie większym problemem dla przełożonych jest gen. Krzysztof Parulski, naczelny prokurator wojskowy. Każdy inny wojskowy za publiczną polemikę ze swoim cywilnym zwierzchnikiem zostałby natychmiast zdymisjonowany. Tymczasem generał Parulski jest jedyną osobą w polskiej armii mającą prawo do łajania szefa. To szkodliwe dla państwa. Jak prokurator generalny ma odpowiadać za całość, kiedy podlega mu człowiek jawnie wypowiadający posłuszeństwo, omijający go w kontaktach z wyższymi przełożonymi? Niezależnie od tego, kto to robi, w ten sposób rozbija się instytucję.

Jak to uzdrowić? Jak walczyć z korupcją?

Niektóre sprawy powinno przejmować CBA. A w departamentach kontrolnych, w prokuraturze wojskowej, powinno być po połowie, ludzi w mundurach i cywilów. Wtedy patrzą sobie na ręce, trudniej kraść, wszystko sprawniej działa. Spójrzmy choćby na tragedię smoleńską – przecież nie brak pieniędzy do niej doprowadził, ale jakość nadzoru, złe podejście do kwestii bezpieczeństwa ze strony władz, brak kontroli.

W momencie katastrofy 10 kwietnia 2010 roku wszystko, co związane z bezpieczeństwem tego lotu, od trzech lat było w rękach ekipy Donalda Tuska. W jakim stopniu śmierć tych 96 osób, elity państwowej, to ich wina?

Ta tragedia to wynik tego, że wojskowych coraz mocniej, coraz większym naciskiem, zmuszano do życia w matriksie. Każdy kolejny minister chciał od dowódców tylko jednego – żeby meldowali mu, iż wszystko jest w porządku, żeby nie zgłaszali żadnych problemów, kłopotów czy zagrożeń. Był jeden wyjątek – śp. Aleksander Szczygło, który chciał wiedzieć, jak jest naprawdę. Wręcz rugał generałów za lukrowanie rzeczywistości. Na drugim biegunie był minister Klich – ten nie znosił złych wiadomości. Wszyscy szybko zrozumieli, że należy przytakiwać, potwierdzać, akceptować wszelkie szkodliwe cięcia, zgadzać się np. na kolejne przedłużenie używania sowieckich samolotów do przewozu liderów państwa. Koledzy dowódcy mówili mi, że jeżeli na odprawach sygnalizowali kłopoty, byli oskarżani o czarnowidztwo. Z mojej perspektywy tu zaczęło się zło, które doprowadziło do tragedii w Smoleńsku.

Wojskowi to znoszą bez sprzeciwu?

Niektórzy tak, inni protestowali, odchodzili z armii. Ale większość nauczyła się z tym żyć. Funkcjonują specjalne metody poruszania się w tym matriksie, a jednocześnie zabezpieczania się na wypadek jakiegoś nieszczęścia. Np. pisze się obszerny raport z ostrzeżeniem o zagrożeniu gdzieś na piętnastej stronie drobnym druczkiem. To, co powinno być najważniejsze, jest ukrywane. Ale gdy coś się zdarzy, można materiał wyciągnąć i dowodzić, że się ostrzegało. System ten nazywa się w wojsku potocznie RWD, od rejestru wydanych dokumentów. Tu chodzi jednak o Ratuj Własną D… Niestety, za to myślenie głównie o podkładkach płaci się ludzką krwią.

Jak w Smoleńsku, a wcześniej w Mirosławcu.

Niestety po katastrofie CASY nic nie zmieniono. A to było ostatnie ostrzeżenie.

Nie. To działa tak samo. Pewnie do kolejnej tragedii.