Włodzimierz Cimoszewicz: chłodem od Rosji nie wiało

Posłuchaj wywiadu

Gościem Radia Zet jest Włodzimierz Cimoszewicz, minister spraw zagranicznych. Witam, Monika Olejnik. Dzień dobry. Dzień dobry. „Na tle ogólnoświatowego poparcia dla Rosji w związku z tragedią w Biesłanie poważnym dysonansem była szeroka kampania antyrosyjska polskich mediów. Antyrosyjską kampanię popierało wielu oficjalnych przedstawicieli Polski.” Adam Michnik mówi, że jest to język Breżniewa. Czy pan się zgadza z tym? Reakcja Adama Michnika jest zrozumiała, chociaż chciałbym zwrócić uwagę na to, że po pierwsze, Rosjanie nie mają oczywiście racji tak oceniając zachowania polskich mediów, polskich komentatorów i polityków. Po drugie mają prawo do wyrażania takich ocen jakich chcą, a po trzecie my, przynajmniej jako państwo – myślę tutaj o władzach, o rządzie - nie powinniśmy się tym nadmiernie ekscytować. Z takim językiem nie powinniśmy się chyba zgadzać? Nie powinniśmy się zgadzać. Prezydent Kwaśniewski wyraźnie przypomniał w Moskwie partnerom rosyjskim, że w Polsce media są wolne. Powiedział prosto w oczy
prezydentowi Putinowi, że w Polsce media są wolne i robią to co chcą? Tak. Czy, żeby mieć dobre stosunki z Rosją musimy milczeć w sprawie Czeczenii? Nie musimy, chociaż powinniśmy oczywiście mieć świadomość w stosunkach nie tylko z Rosją, ale z każdym partnerem, w jakich okolicznościach jakie są skutki rozmaitych słów i stwierdzeń. Gdy doszło do tragedii w Biesłanie wypowiadając się na ten temat, poza oczywistymi słowami oburzenia, ubolewania i współczucia, powiedziałem, że dopóki dopóty konflikt czeczeński nie znajdzie swojego politycznego rozwiązania, to prawdopodobieństwo powtarzania się takich tragedii będzie pozostawało duże. Trzeba mieć zrozumienie dla emocjonalnego stanu Rosjan, społeczeństwa rosyjskiego, po to, by raczej jeśli mamy pewien pogląd, który chcemy przekazać robić to w taki sposób, by został on przyjęty, a nie zdecydowanie odrzucony, bo wtedy cała taka robota nie ma sensu. Nie mam wątpliwości, że cała polityka w Czeczenii polegająca na poszukiwaniu rozwiązania tego problemu wyłącznie przy
użyciu siły ponosi fiasko. To jest oczywiste dla każdego bezstronnego obserwatora. Nie ma wątpliwości, że to wzmacnia radykalizm, choć nie tłumaczy to w najmniejszym stopniu tak odrażających czynów, jak atak terrorystyczny w Biesłanie. Prezydent Kwaśniewski rozmawiał z prezydentem Putinem na temat Czeczenii? Nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć. Nie było mnie w Moskwie. Byłem wtedy na drugim biegunie świata. Nie znam jeszcze dosłownego przebiegu rozmów. Władzom rosyjskim nasze stanowisko w tej sprawie jest znane. Jak pan zauważył w prasie pisze się, że ta wizyta była chłodna, wiało chłodem... Jestem zaskoczony tymi komentarzami. W końcu tam na miejscu dziennikarzy nie było. Rozmawiałem wczoraj z prezydentem o ogólnej atmosferze. Relacjonował mi także towarzyszący mu wiceminister Andrzej Załucki. Obaj mówili, że klimat był bardzo dobry, więc chłodem na pewno nie wiało, choć na pewno chcielibyśmy z Rosją osiągnąć szybszy postęp w rozmaitych sprawach, zarówno dotyczących kwestii gospodarczych, jak i tych
tzw. spraw trudnych, z którymi borykamy się od lat i bez jakiegoś wielkiego sukcesu. Umowa gospodarcza podpisana nie została. Jeśli pani pozwoli, wokół tego narosła jakieś nieporozumienie. Chodzi tu o umowę, której jedynym celem jest stworzenie podstawy prawnej do funkcjonowania tzw. komisji dwustronnej, międzyrządowej. To jest mechanizm przydatny, ale nie niezbędny, by współpraca gospodarcza się rozwijała. Gdy słyszę komentarze, że nie podpisano jakiegoś ważnego porozumienia gospodarczego, to widzowie i słuchacze mogą mieć wrażenie, że chodziło o wielki kontrakt. To wszystko jest nieprawda. Wicepremier Gref poinformował prezydenta Putina i prezydenta Kwaśniewskiego, że uzgodnienia resortowe w rządzie rosyjskim zakończono z pozytywnym skutkiem i że zaraz będzie to gotowe do podpisania. Nic nadzwyczajnego się nie wydarzyło. Nie chodzi o nadzwyczajnie ważną umowę i nie ma z czego robić sensacji. Nie uważa pan, tak jak opozycja, że jest to afront, że Rosja umorzyła śledztwo w sprawie Katynia? Przecież
domagaliśmy się tego od kilkunastu lat, więc jaki to afront? Tak powiedział wicemarszałek Sejmu Kazimierz Ujazdowski. Słucham wypowiedzi tego pana i jak rozumiem on zna się na wszystkim. Po tym jak dowiódł jak zna się na kulturze, jako minister kultury, teraz zna się na polityce zagranicznej. Istotna jest treść i uzasadnienie postanowienia o umorzeniu postępowania w tej sprawie. Z tym musimy się zapoznać. Z punktu widzenia IPN – u jest to niewątpliwie ważne. To co dla nas jest istotne, to fakt, że w zakończeniu tego postępowania – domagaliśmy się tego od wielu lat – otwiera drogę dla polskich prokuratorów z IPN – u, wszystkich akt, wszystkich dokumentów tej sprawy i umożliwia podjęcie własnej polskiej decyzji: czy my w związku z tym podejmujemy śledztwo w tej sprawie czy też zajmujemy na podstawie tych dokumentów potwierdzające rosyjskie czy też odmienne od rosyjskiego merytoryczne stanowisko. A w sprawie ograniczania demokracji w Rosji Polska powinna milczeć? Nikt nie powinien milczeć, jeżeli będziemy mieli
do czynienia z jakimiś kolejnymi wydarzeniami. Z jednej strony, podobnie jak wiele innych krajów, z niepokojem obserwujemy takie zjawiska jak zanikająca swoboda prasy, mediów czy też decyzje prawne, które mogą sugerować czy być interpretowane jako... Powrót do imperializmu... ...jako rodzaj walki, powiedzmy, z opozycją czy też ludźmi nie popierającymi władz centralnych. Jestem natomiast nieco zaskoczony reakcją świata, nie tylko polskich komentatorów, na zapowiedzi Putina o mianowaniu gubernatorów zamiast ich wybierania czy też wprowadzenia ordynacji nieproporcjonalnej. W końcu u nas też wojewodowie są mianowani i też mamy ordynacje proporcjonalną. To samo w sobie więc jeszcze nie stanowi jednoznacznej zapowiedzi złego ciągu wydarzeń. Istotna jest natomiast praktyka, to w jakim społeczeństwie dzieje się to, czy w obywatelskim, rozumiejącym swoje prawa i zdolnym do ich obrony czy też w społeczeństwie, w którego umysłach jest głęboko zakorzeniony stereotyp bardzo silnej władzy w gruncie rzeczy nie podlegającej
kontroli obywateli. zapewne słyszał pan o liście podpisanym przez stu znanych polityków, artystów i naukowców w sprawie obrony rosyjskiej demokracji. Czy to nie jest przesada? Nie, nie jest to przesada. Gdyby nie był pan ministrem spraw zagranicznych, podpisałby pan ten list? Odpowiem na to, jak nie będę ministrem spraw zagranicznych. Trzyma pan za Kerrym czy za Bushem? Zadecydują przede wszystkim Amerykanie. Dzisiaj bardzo ważna debata między obydwoma rywalami. Będzie koncentrowała się na polityce zagranicznej Stanów Zjednoczonych, więc z naszego punktu widzenia bardzo istotna. Kerry do tej pory, poza miłymi gestami wobec nas, jak pozytywna odpowiedź na list w sprawie stosunku do zniesienia wiz amerykańskich dla Polaków, nie zajmuje klarownego stanowiska co do polityki międzynarodowej. Stosunki transatlantyckie, z takimi sojusznikami jak Polska – być może będzie to okazja do dowiedzenia się czegoś na ten temat. Czyli za kim pan trzyma? Trzymam za demokracją amerykańską. Czy dobrze robi Lech Wałęsa dla
Polski, gdy mówi: „Polityka Stanów Zjednoczonych w stosunkach do Polski i Polaków nie zawsze obrazuje partnerskie podejście, a w kwestiach imigracyjnych godzi w honor i dobre imię mojego narodu.”? Dobrze przede wszystkim, że Lech Wałęsa wypowiada się na ten temat potwierdzając w ten sposób, że działania prezydenta i rządu są działaniami w imieniu całego społeczeństwa niezależnie od poglądów i sympatii politycznych. Przyznam też, że byłem nieco zaskoczony będąc w ubiegłym tygodniu w Stanach Zjednoczonych, gdy obserwowałem wizytę byłego prezydenta Lecha Wałęsy sponsorowaną przez jedną z gazet. Trochę się to dla mnie kłóci z regułami postępowania mężów stanu. Czy nie powinniśmy wprowadzić wiz dla Amerykanów, skoro...? To bardzo głupiutki pomysł, który ciągle powraca. Przecież dwie trzecie tych obywateli amerykańskich, którzy przyjeżdżają do nas, to są nasi rodacy. Jeżeli zależy nam na tym, by amerykańscy Polacy nie przyjeżdżali do Polski, albo mieli kłopoty, to proszę bardzo. Uważam, że tak postąpić nie
powinniśmy.