Włodzimierz Cimoszewicz: brak ratyfikacji traktatu będzie porażką

Sygnały Dnia — W naszym studiu Włodzimierz Cimoszewicz, Minister Spraw Zagranicznych. Dzień dobry, panie ministrze.

Włodzimierz Cimoszewicz — Dzień dobry państwu, kłaniam się.

Sygnały Dnia — Dzisiejsza "Rzeczpospolita" rozmowę z premierem Markiem Belką, po zakończonym szczycie w Brukseli i po przyjęciu traktatu konstytucyjnego tytułuje: „Więcej nie było można”. Rzeczywiście nie dało się więcej dla Polski?

Włodzimierz Cimoszewicz — Nie zapominajmy, że 25 państw musiało się porozumieć ze sobą i wtedy, gdy w jakichś sprawach jedne zajmują określone stanowisko, a inne skrajnie przeciwne, to trzeba szukać kompromisów, jeżeli chcemy doprowadzić do pozytywnego rezultatu, czyli porozumienia. Europa, co wszyscy doskonale rozumieliśmy, odniosłaby poważną klęskę, poważną porażkę, gdyby już drugi szczyt poświęcony tej sprawie zakończył się fiaskiem. To rozumieliśmy wszyscy. I wszyscy odpowiedzialni politycy, którzy wierzą w ideę europejską, którzy wierzą w ideę współpracy europejskiej powinni również pamiętać. Tak więc z najgłębszym przekonaniem mogę powiedzieć, że nie można było więcej, że podejmowaliśmy próby do samego końca uwzględnienia polskich postulatów w jeszcze większym stopniu, niż pierwotnie się na to zanosiło.

W tej chwili pierwsze komentarze są dyktowane, oczywiście, emocjami, a także grą polityczną, co w naszym kraju jest nieuniknione. Ale pamiętajmy, że z sześciu polskich postulatów trzy zostały spełnione w stu procentach, dwa w bardzo dużym stopniu, stopniu w moim przekonaniu satysfakcjonującym, a tylko jeden, co, oczywiście, wywołuje rozczarowanie, mam na myśli tekst wstępu...

Sygnały Dnia — Z zapisem o korzeniach chrześcijańskich.

Włodzimierz Cimoszewicz — ...nie został zrealizowany. Przy czym sądzę, że wczorajsze słowa papieża dziękującego Polsce — no więc przecież polskiemu rządowi, bo to rząd negocjował — wyjaśniają wiele. Tak, rzeczywiście wręcz do ostatniej sekundy tego maratonu negocjacyjnego opowiadaliśmy się za tym, żeby tekst preambuły odzwierciedlał historyczną prawdę o Europie. I nie rozumiemy oponentów tego postulatu. Tym niemniej trzeba było przyjąć do wiadomości, jaka jest rzeczywistość.

Sygnały Dnia — Swoją drogą ciekawe, co usłyszy dziś od Jana Pawła II premier Hiszpanii, premier Zapatero, w końcu kraju było nie było szczycącego się arcykatolickimi królami w historii. Ale to jest zmartwienie Hiszpanów.

Włodzimierz Cimoszewicz — Wie pan, każdy dokonuje własnego wyboru.

Sygnały Dnia — A te dwie kwestie, o których pan wspomniał, panie ministrze, które zostały praktycznie prawie załatwione z punktu widzenia Polski, to...?

Włodzimierz Cimoszewicz — To jest jedna bardzo ważna sprawa, czyli system głosowania w Radzie Europejskiej, i druga istotna, choć bardziej symboliczna, czyli tzw. artykuły niemieckie. Może zacznę od tej drugiej sprawy. W 57. roku już wpisano do prawa europejskiego przepis, który pozwalał Niemcom na udzielanie tzw. pomocy publicznej, czyli pomocy państwa dla firm w wymiarze nieco większym od reguły, w przypadku tych przedsiębiorstw niemieckich, które poniosły szczególne straty w wyniku powojennego podziału Niemiec. Dzisiaj ten przepis jest anachroniczny, oczywiście, i my występowaliśmy o jego eliminację albo o rozciągnięcie go na wszystkie państwa europejskie, które w wyniku powojennego podziału Europy ponosiły straty. W tym przypadku rozwiązanie wygląda tak, że te przepisy będą obowiązywały jeszcze przez pięć lat, ale będą interpretowane bardzo rygorystycznie, tak rygorystycznie, że w gruncie rzeczy nie ma możliwości ich zastosowania. Po pięciu latach Rada Europejska zajmie się nimi na wniosek komisji.
Komisja jest jednoznacznie przeciwna tym przepisom, więc zapewne zostaną uchylone.

No i sprawa koncentrująca uwagę w naszym kraju, czyli system głosowania. Jak wiadomo, my broniliśmy Nicei nie tyle dla samej Nicei, dla pewnych sformułowań tam użytych, co z głębokiego przekonania, że ten nicejski system sprawiał, że 25 państw musi bardziej uporczywie szukać kompromisu, bo my wierzymy w ideę kompromisu w Europie, a nie narzucania woli jednym przez drugich. Nawiasem mówiąc, jeśli wierzymy w ten kompromis, na co wszyscy się powołują, to pamiętajmy właśnie o tym, że w piątek trzeba było również kompromis osiągnąć. Tego systemu, tej procedury wiernie nie udało się obronić. Natomiast wyłącznie dzięki zabiegom Polski nikt o to nigdy nie występował. Wprowadzono tzw. specjalny mechanizm zabezpieczający, pozwalający grupie państw reprezentujących nawet mniejszy odsetek ludności niż w przypadku procedury nicejskiej powstrzymać podjęcie decyzji, której nie chcą i zmusić wszystkich pozostałych do poszukiwania lepszego kompromisu, bardziej akceptowalnego dla wszystkich. Więc osiągnięto w moim
przekonaniu, rozwiązanie praktycznie sensowne, które każe wszystkim zastanowić się jeszcze raz, czy forsować jakąś określoną decyzję, czy nie jest lepiej poszukać porozumienia z innymi.

Sygnały Dnia — Co by było, gdyby Polska nie zgodziła się na to, co zaproponowano w Brukseli, na traktat konstytucyjny jako jedyny kraj?

Włodzimierz Cimoszewicz — Do końca życia będę pamiętał te ostatnie kilkanaście minut konferencji, kiedy spotkaliśmy się po raz ostatni i wszyscy zabierający głos dziękowali Ahernowi, mówili, że uzgodniliśmy traktat. Każdemu z tych wystąpień towarzyszyły brawa 23 innych państwa, bo nie dwudziestego czwartego, nie Polski, bo my, oczywiście, wiedzieliśmy, że zgłosimy jeszcze uwagi. Byliśmy jedynym państwem, które powiedziało, że jeszcze zgody nie ma, jeszcze traktatu nie ma, że jeszcze trzeba uwzględnić to, tamto i tak dalej. W tej pełnej entuzjazmu sali zapanowała arktyczna temperatura i rzeczywiście wszyscy byli przeświadczeni o tym, że może dojść do zerwania tej konferencji. Widzieliśmy, jak wiele dobrej woli włożył premier Irlandii, ale także inni koledzy w to, żeby do porozumienia doszło. Wtedy premier Włoch Berlusconi wygłosił mowę w obronie Polski. Wtedy również, gdy trzeba było decydować o pewnych istotnych jeszcze szczegółach, kanclerz Schroeder jednoznacznie powiedział tak: „W tych okolicznościach
mogliśmy zachować się tylko w jeden sposób: w poczuciu odpowiedzialności za wspólne sprawy europejskie, ale także przekonani, że w gruncie rzeczy utargowaliśmy więcej niż ktokolwiek inny w zakresie swoich narodowych postulatów”. I ostatnie słowo tej konferencji brzmiało „tak” i było wypowiedziane przez premiera Rzeczypospolitej. I wtedy rzeczywiście tam zapanował prawdziwy entuzjazm.

Sygnały Dnia — Wspomniał pan premiera Irlandii, kanclerza Schroedera, premiera Berlusconiego. A ile dobrej woli w pomoc nie tyle może Polsce jako takiej, ale po uwzględnieniu interesów Polski włożył Jacques Chirac?

Włodzimierz Cimoszewicz — Z jednej strony nas obowiązują, oczywiście, pewne reguły dyskrecji dyplomatycznej, dlatego takie konferencje toczą się w takiej, a nie innej procedurze, żeby wszyscy mogli z całą szczerością i otwartością się zachowywać. Z drugiej mogę powiedzieć coś, oczywiście, dobrego i pozytywnego, mianowicie ten trudny do zaakceptowania przez wszystkich pozostałych polski postulat owego mechanizmu zabezpieczającego w procedurze głosowania został z niechęcią nieukrywaną, ale jednak poparty już na samym wstępie tego brukselskiego spotkania zarówno przez kanclerza Schroedera, jak i prezydenta Chiraka. Gdyby nie ich stanowisko w tej sprawie, to głosy innych państw sprzeciwiających się temu otwarcie, nie chcących tego prawdopodobnie uniemożliwiłyby porozumienie. Tak że w tej istotnej sprawie rozsądny kompromis był możliwy także dzięki prezydentowi Francji. Natomiast, oczywiście, z przykrością muszę potwierdzić to, co jest przedmiotem wiedzy publicznej, że Francja była wręcz czołowym orędownikiem
zachowania tekstu wstępu bez odniesienia do tradycji chrześcijańskiej. My w piątek prezentowaliśmy jeszcze dwie inne możliwe wersje do rozwiązania, starając się uwzględnić tę wrażliwość niektórych europejskich partnerów. Niestety, i te propozycje nie zostały zaakceptowane, co rzeczywiście sprawia mi wielki kłopot, gdy chodzi o wyjaśnienie tego, wytłumaczenie.

Sygnały Dnia — A może z Francuzami mamy na pieńku dlatego, że informując o tym, że G. Hofstadt nie wchodzi w grę jako szef Komisji Europejskiej, a to w końcu faworyt Francuzów, trochę zniechęciliśmy Jacquesa Chiraka.

Włodzimierz Cimoszewicz — Niezupełnie, to wyglądało trochę inaczej. Po pierwsze bez względu na to, kto nam się bardzo podoba, a kto nam się mniej podoba, my, oczywiście, staramy się te polskie preferencje realizować w sposób dyplomatyczny, tak, żeby nie czynić z nikogo wroga, przeciwnika. Premier Belka wyraźnie mówi, miał w stu procentach rację, fakty to potwierdziły, zresztą jako jedyny to mówił, że tej kwestii wyboru przewodniczącego Komisji Europejskiej nie należy rozstrzygać przed zakończeniem pracy nad traktatem konstytucyjnym. Nie należy dopuścić do mieszania obu tych zagadnień. I tak się stało, efektywnie tak się stało. Ta decyzja została przełożona na późniejszy termin. Prawdopodobnie gdzieś mniej więcej w ciągu dziesięciu dni szefowie rządów spotkają się po raz kolejny, aby ją podjąć.

Sygnały Dnia — Teraz wszystko na to wskazuje, że będzie referendum, nie tylko w Polsce, ale i w innych krajach Unii Europejskiej. Niektóre przymierzają się do tego kroku. Co oznacza odrzucenie konstytucji europejskiej w którymkolwiek z krajów Unii? Wracamy do początku całej sprawy?

Włodzimierz Cimoszewicz — Sam tekst traktatu mówi, że gdyby w pojedynczym czy w pojedynczych krajach nie doszło do ratyfikacji, to wtedy Rada Europejska, a więc to zgromadzenie państw, zastanowi się nad tym, co dalej. Ale to jest w moim przekonaniu pewien eufemizm. Z punktu widzenia prawa europejskiego sprawa będzie jednoznaczna — brak ratyfikacji przez którekolwiek z tych 25 państw oznacza, że nie będzie traktatu konstytucyjnego i że pozostaniemy przy dotychczasowym stanie prawnym. W moim przekonaniu byłoby to porażką całej Wspólnoty Europejskiej, ale niech emocje opadną i za kilka tygodni czy za kilka miesięcy trzeba będzie rozwinąć poważną, pogłębioną dyskusję na ten temat.

Sygnały Dnia — Na razie wzrosną, bo w Sejmie premier Belka i pan usłyszą: hańba, zdrada, Targowica!

Włodzimierz Cimoszewicz — Kibice przed telewizorem zawsze grają lepiej od zawodników na boisku.

Przeczytaj całą rozmowę