Wiesław Kaczmarek: tłumaczenie się przy Kulczyku było upokarzające

Posłuchaj wywiadu

Gościem Radia Zet jest Wiesław Kaczmarek, były minister skarbu. Witam, Monika Olejnik. Dzień dobry. Pan z łóżka, ja ze studia... Dzień dobry. Już nie z łóżka. W „Gazecie Wyborczej” i „Życiu Warszawy” dzisiaj są fragmenty wstrząsających rozmów między panem Popendą, asystentem Marka Dochnala, a Andrzejem Pęczakiem, posłem SLD. Jest mowa o tym, że Pęczakowi bardzo zależało na tym, by Kaniewski pozostał ministrem skarbu w rządzie Belki. Jak pan sądzi dlaczego? „Dzisiaj mi w ogóle Leszek powiedział, że w sprawie Kaniewskiego mamy poplecznika w prezydencie.” Było to pewnie związane z planami pana Pęczaka. Nigdy się nimi specjalnie nie dzielił. Nie wiem. Na mój stan wiedzy, kiedy Marek Belka formułował rząd, to faktycznie pan Zbigniew Kaniewski nie był przewidywany jako minister skarbu. Czy premierowi Millerowi mogło zależeć na tym, żeby Kaniewski pozostał w rządzie Belki? Naprawdę boję się cokolwiek mówić w tej sprawie, ponieważ to był taki czas, kiedy kontaktów z premierem Millerem raczej nie utrzymywałem. Nie
wiem jakie miał plany. Trudno mi na to pytanie odpowiedzieć. Myślę, że pan Miller jest najlepszym adresatem tego pytania. A dlaczego wysłał pan smsa Kaniewskiemu? „Zbyszek, informuję cię, jeżeli podejmiesz decyzję w sprawie Polskiej Nafty, to zostanie uchwalony wniosek o twoje odwołanie. Wygramy ten wniosek w Sejmie. Chcę być lojalny wobec ciebie.” No tak. Chciałem być lojalny, bo wydawało mi się, że decyzja, którą chce podjąć, a dotyczyła zmiany kierownictwa Nafty Polskiej, bo w sumie ją przeprowadził i odwołał Macieja Giereja, a następnie zmiany w Radzie Nadzorczej Orlenu, które prowadziły do ewidentnego osłabienia pozycji skarbu państwa na rzecz jednego z inwestorów – chodziło tu o dr Jana Kulczyka – były działaniami, które raczej były wbrew programowi działań ministra skarbu. Dla ministra skarbu i całej sprawy skończyło się to źle. Dlaczego na to wszystko co robił Kaniewski zgadzał się Leszek Miller? Nie wiem czy to odbywało się przy akceptacji premiera. Prawdopodobnie tak, bo premier dość istotnie
interesował się i wielokrotnie o tym mówił, co się dzieje ze spółką Orlen. Czy te zmiany były potrzebne? One w żaden sposób chyba nie były umotywowane merytorycznie. Ówczesnemu kierownictwu Nafty Polskiej trudno było wykazać, że popełnia błąd. Widocznie osoby będące w tych organach reprezentowały dość jednoznaczne stanowisko. Czy pan kiedykolwiek rozmawiał z Andrzejem Pęczakiem? Po tym smsie, bo to wydawało mi się trochę nie fair, postanowiłem porozmawiać ze Zbyszkiem Kaniewskim i przekazać mu to w rozmowie twarzą w twarz, a nie korzystając smsów i odbyłem taką rozmowę. Świadkiem był Andrzej Pęczak. Motywowałem, dlaczego jego działania uważam za złe, działania, które się skończyły jak się skończyły... Jak pan myśli po co Kaniewski spotykał się z Dochnalem? Skąd ja mogę wiedzieć? A pan się kiedyś z nim spotykał? Czy Dochnal naciskał na pana? Nie. Wiedziałem, że na rynku działa Marek Dochnal, osoba, która różnego rodzaju inwestorom oferuje możliwości, nie wiem jak to powiedzieć, asekuracji, prowadzenia różnych
projektów. Miałem taką zasadę, że z tego rodzaju lobbystami nie spotykałem się nigdy i o planach działania pana Marka Dochnala dowiaduję się wyłącznie z prasy. A czy rozmawiał pan z panem Pęczakiem? Czy on próbował na pana naciskać? Wtedy byłem posłem, osobą, która nie zajmowała się zagadnieniami skarbu. Ale wcześniej. Mieliśmy jedną rozmowę, może dwie, które dotyczyły jego planów osobistych, ponieważ sugerowano mi, żeby Andrzej Pęczak stał się sekretarzem stanu w Ministerstwie Skarbu, kiedy ja objąłem urząd ministra skarbu. Mówiąc wprost, odmówiłem. Moją kandydaturą wtedy, o którą poprosiłem, by premier ją powołał, był Marek Dyduch, a nie Andrzej Pęczak. Czy Zbigniew Kaniewski mógł przeforsować propozycję sprzedaży Rafinerii Gdańskiej Rosjanom? Musielibyśmy wrócić do całej historii. To był okres, kiedy Nafta Polska podjęła decyzję o konsolidacji Rafinerii Gdańskiej. To znaczy, podjęła działania o połączeniu Rafinerii Gdańskiej z Rafineriami Południowymi, później jeszcze z Petrobaltikiem. Nie można
wykluczyć, że gdyby ten proces się zakończył i powstała grupa Lotos, a założenie było takie, że grupa Lotos będzie przygotowywała ofertę publiczną, że udziałowcem tej oferty publicznej będzie wskazana firma. Musiałbym zresztą przypomnieć inne zdarzenie nie wyjaśnione ani przez prokuraturę, ani przez komisję papierów wartościowych, kiedy w mediach ukazała się informacja, spreparowana zresztą w zarządzie Orlenu, jak to ustaliło wstępne śledztwo, że Nafta Polska właśnie podjęła decyzję o prywatyzacji Gdańska ofertą publiczną, a cześć oferty została zarezerwowana dla firmy Łukoil. To był maj 2003 rok. To był przykład fałszywej informacji. Takie zdarzenie nigdy nie miało miejsca. Formalnie i proceduralnie jest ono natomiast możliwe. A czy może pan przypomnieć zdarzenie jak to w gabinecie u premiera Leszak Millera był pan, Jan Kulczyk i premier Miller pytał się: „Wiesiu, dlaczego nie chcesz Jasiowi sprzedać G8.”? To już jest taka zbeletryzowana wersja rozmów, które miały miejsce. Taka rozmowa miała miejsce. Gdybym
miał ją lokalizować w czasie, to musielibyśmy spojrzeć do historii prywatyzacji G8. Miała ona miejsce gdzieś pod koniec, kiedy wyłączność dla firmy L-Dystrybucja, której właścicielem w dziesięciu paru procentach był Kulczyk Holding, kończyła się, a inwestor, który podjął z nami rozmowy przeprowadził badanie spółki nie spełnił właściwie naszych warunków. Były dwa warunki: miał za zadanie podpisać projekt umowy prywatyzacyjnej oraz miał przedstawić dokumenty, które pokazywałyby, że jest wiarygodny, jeżeli chodzi o wykonanie swoich zobowiązań co do zapłaty za akcje. Tego warunku też nie spełnił. Ta rozmowa odbywała się w Kancelarii Premiera i miała przebieg dość trudny z punktu widzenia ministra skarbu. Minister skarbu został faktycznie odpytany przed frontem kompanii, dlaczego nie podjął pozytywnej decyzji. Myślę, że wytłumaczyłem tę rozmowę i do końca wyjaśniliśmy, że inwestor nie dopełnił warunków na podstawie której otrzymał wyłączność do nabycia grupy G8. Czyli premierowi zależało, żeby Janowi Kulczykowi
sprzedać G8? Mogę powiedzieć na pewno, że premierowi zależało na wyjaśnieniu mojej odmownej decyzji, jeżeli chodzi o sprzedaż G8. Czy to normalne, że minister skarbu musi się tłumaczyć przed nawet najbogatszym biznesmenem, dlaczego nie chce tego zrobić? To na pewno normalne nie jest, ale jest normalne, że minister skarbu powinien wytłumaczyć przed premierem swoje decyzje, jeżeli premier o to pyta. Jest w końcu jego przełożonym. Obecność dr Kulczyka w tej rozmowie była na pewno dla mnie pewnym upokorzeniem, tak to nazwę, i pewną niezręcznością, ale to nie ja wyznaczam reguły gry. Przeczytam panu fragment wypowiedzi pana Pęczaka: „ Nato miast mieliśmy potworny atak grupy Kaczmarka na odbicie funkcji premiera, próby Oleksego na siłę i rozdawanie dalej kart.” I co pan na to? Gdy słucham czy czytam te ujawnione różne rozmowy, to świadczy o tym, że spotkało się dwóch mitomanów. Jednemu wydawało się, że jest w stanie coś załatwić w strukturach administracji rządowej, drugiemu, że jest wszechwładnym lobbystą i jest
w Polsce w stanie ułatwić inwestorom każdą metodę dojścia do celu. Jest to więc rozmowa dwóch mitomanów, bo żadnego ataku grupy Kaczmarka nie było. Miałem natomiast wrażenie, że wspominany tutaj poseł Pęczak obiecuje rzeczy, które są nierealne. Ale realne były spotkania, bo Kaniewski spotkał się z Pęczakiem i z Dochnalem i były rozmowy... Te spotkania, jak znam trochę kuchnię rządową i sposób działania, były przysłowiowymi obietnicami gruszek na wierzbie. Skoro spotykał się z Jurijem Szarowem, to nie wiem czy to było takie mitomańskie... Ale to jest tylko rozmowa jakiegoś tam polityka z inwestorem. Proszę natomiast zwrócić uwagę, na tamtym etapie nie było żadnej procedury, żadnej oferty. Wszyscy rozmawiali o przyszłych planach. Dziś trudno zweryfikować czy to w ogóle miało miejsce. Minister skarbu w tym zakresie nie podjął chyba żadnych działań. Czy Leszek Miller jest czysty? Dzisiaj to pytanie o pewnej refleksji nie jest chyba adresowane do mnie.