Wiceprezes NRL zapowiada: to jeszcze nie koniec

: A gośćmi Radia ZET są Konstanty Radziwiłł, wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej i Krzysztof Bukiel Ogólnopolski Związek Zawodowy Lekarzy, witam panów. : Dzień dobry. : A przedtem chciałam żebyśmy posłuchali rozmowy reportera Radia ZET Krzysztofa Bąka z ministrem zdrowia Bartoszem Arłukowiczem sprzed kilku minut, posłuchajmy: "Przedstawiciele Naczelnej Rady Lekarskiej i innych środowisk lekarskich zadeklarowali, że wezwą do zaprzestania protestu, w momencie, kiedy protest zostanie zatrzymany rozpoczynamy realizację zawartych umów. - A jakie to są konkretne umowy, na co się umówiliście? - Chodzi o to żebyśmy przeprowadzili pewne zmiany legislacyjne dotyczące karania lekarzy za błędnie wypisaną receptę i parę innych, drobnych szczegółów w rozporządzeniach". Politycy ulegli, protest zostaje zawieszony, Konstanty Radziwiłł: : No, protest nie jest jeszcze, protest jeszcze nie jest zawieszony, negocjował zespół, który dzisiaj zda sprawozdanie na posiedzeniu prezydium NRL, które zarekomenduje odpowiednie
stanowisko Naczelnej Rady Lekarskiej, która zbiera się za tydzień. : Krzysztof Bukiel. : Ja to w ogóle bym nie używał takiego słowa, jak protest, dlatego że w tej całej naszej akcji, protestu było bardzo mało, jako takiego. I tutaj dlatego przestrzegam przed używaniem słowa protest, bo w momencie, kiedy padnie deklaracja ze strony tych organizacji, które rekomendowały takie postępowanie, że te rekomendacje są cofnięte, niektórzy będą zdziwieni, że nadal trwa chaos i nadal trwają trudności, pacjenci mają trudności w nabyciu leków. Bo te trudności, pani redaktor, przepraszam, że pozwolę sobie dokończyć, nie wynikają z tego, że lekarze przybijają pieczątkę, te trudności wynikają z przepisów, które zostały wprowadzone, które zmuszają lekarzy do pewnych działań. Na przykład lekarz nie określa na recepcie czy pacjent jest ubezpieczony, czy nie jest ubezpieczony nie z powodu protestu i nie w akcie demonstracji niezadowolenia tylko ze strachu, ze strachu, że jak się pomyli to będzie płacił kilka tysięcy, być może
kiedyś, złotych kary. : Wie pan, słowa są ważne, ale o proteście to mówił pana zastępca Zdzisław Sznamik, póki nie ma zawieszenia ten protest jest zasadny, więc protest to nie ja wymyśliłam, tylko... : No dokładnie, nie pani wymyśliła i nie wymyśliliśmy, wymyślili to rządzący żeby jakby się usprawiedliwić, pokazać tak – o, patrzcie niedobrzy lekarze protestują i stąd jest chaos, a tak jak powiedziałem elementem protestacyjnym w tym wszystkim jest co najwyżej przybijanie pieczątki. I przestanie przybijania pieczątek jest najprostszym elementem, którym można odwołać i też najmniej istotnym w tym wszystkim. : Dobrze, zostanie odwołany, czy nie, protest, przybijanie pieczątek, zostanie odwołane czy nie? : Pani mnie pyta, bo... : Pana pytam, tak. : No my, organizacje, które zarekomendowały takie działanie, to były cztery organizacje, Ogólnopolski Związek Zawodowy Lekarzy, Porozumienie Rodziny, Konsylium Lekarzy, Konsylium 24 oraz Federacja Pracodawców Ochrony Zdrowia, jak sądzę, zbierzemy się jak najszybciej
będzie to możliwe, rozpatrzymy propozycje ministerstwa zdrowia, rekomendacje zespołu negocjacyjnego i podejmiemy decyzje. Ja jestem generalnie rzecz biorąc takiej myśli, że idzie ku porozumieniu. : Jacek Paszkiewicz, prezes NFZ mówi tak, ma wydać komunikat o nie nakładaniu kar na lekarzy i aptekarzy od czasu wejścia w życie ustawy refundacyjnej, z kolei ministerstwo zdrowia ma dokonać zmian w rozporządzeniu dotyczącym recept, między innymi przez usunięcie konieczności wypisywania na nich poziomu refundacji dla leków objętych jednym poziomem finansowania, czy to jest satysfakcjonujące panie doktorze, Konstanty Radziwiłł. : No z całą pewnością nie do końca. My od początku, od spotkania z ministrem zdrowia mówimy konieczna jest nowelizacja refundacji w tej części, która dotyczy tej sprawy i takie zapewnienie wczoraj też padło, że będzie nowelizacja, w tym komunikacie z wczorajszych, tych późnowieczornych rozmów czytamy, że minister deklaruje, że w tym kierunku ta zmiana pójdzie. Więc, to jest moim zdaniem
najbardziej optymistyczne, bo te powiedzmy praktyki – zawieszenie karania, itd., one są aktem dobrej woli, ale z całą pewnością nie są aktem prawnym. A my oczekujemy na zmiany prawne. Ja bardzo jednak przy okazji chciałem podkreślić, że – czy nazwiemy to protestem, czy nie, to jakby jest sprawa pewnej symboliki – natomiast tak naprawdę zwracamy po prostu jako środowisko lekarskie uwagę na to, że przepisy, które weszły 1 stycznia mimo ogromnego oporu i to nie tylko ze strony lekarzy, ale również środowisk pacjenckich podczas prac legislacyjnych, które zupełnie nie były wysłuchiwane w ubiegłym roku podczas prac nad tą ustawą, że te przepisy są po prostu złe. Złe są nie tylko dla lekarzy, ale są niebezpieczne dla pacjentów i muszę powiedzieć, że niestety ze względu na tempo, w jakim weszły te przepisy, w tym także obwieszczenia o listach leków, dopiero teraz odkrywamy kolejne niebezpieczeństwa i to nie jest kwestia negocjacji między protestującymi lekarzami i pacjentami, tylko lekarzami jako specjalistami od
wypisywania, między innymi, recept, którzy mówią to jest źle, to jest niedobrze, to jest niebezpiecznie. I jednym z takich niebezpieczeństw, o których chciałem tylko zasygnalizować, bo to jest zbyt skomplikowana sprawa żeby o niej mówić, jest na przykład uznanie w obwieszczeniu, że leki są refundowane tylko w ramach tak zwanych wskazać rejestracyjnych leków. : To jest niebezpieczne na przykład dla... : Dla pacjentów, dla bardzo wielu pacjentów. : Dla pacjentów, którzy są chorzy na choroby reumatyczne na przykład. : Chorzy na inną chorobę niż ta, do której lek został zarejestrowany, tak w skrócie można powiedzieć. Lek jest zarejestrowany na przykład do leczenia nadciśnienia, ale już nie do leczenia pewnych chorób serca. A powszechnie, ze względów klinicznych, ze względu na wiedzę medyczną jest używany również w tym drugim wskazaniu. W tym pierwszym będzie refundowany, a w tym drugim nie. To nie jest kwestia protestu lekarzy, bo my nie o to jakby się bijemy dla siebie, to jest kwestia bezpieczeństwa chorych.
: Tak samo do bezpieczeństwa chorych należy to, że kobiety ciężarne okazuje się, nie będą miały refundowanych pasków. : Pani redaktor, w tej chwili jesteśmy odbiorcami całej listy sygnałów od lekarzy w różnych specjalnościach, którzy odkrywają to dopiero w tym momencie, że lek dotychczas powszechnie używany w danym wskazaniu będzie mógł być używany w tym wskazaniu, bo nikt lekarza za to nie ukarze, ale będzie mógł być zalecany wyłącznie na stuprocentowej odpłatności. A to jest w praktyce, w niektórych przypadkach leków drogich, no praktycznie droga zamykająca do stosowania tych leków. I myślę, że to jest kwestia, która jakby obok tego protestu pieczątkowego, który ma charakter jeszcze raz powtarzam, symbolicznego zwrócenia uwagi na to, że coś źle się dzieje. : Tak, ale symboliczny, ale skomplikowany dla pacjentów, bo pacjent przychodzi do apteki... : Tak, zgadzam się. : ...i aptekarz nie wie co z tym z robić, pan premier wczoraj mówił, że aptekarze mają przymykać oko i mają nie wiedzieć tej pieczątki. : No
tak, tak. I oczywiście to nie jest satysfakcjonujące, satysfakcjonujące to będzie wtedy, kiedy uzyska to rangę przepisów. I na to czekamy. Ja myślę, że po wczorajszych rozmowach tak jak pan doktor Bukiel, o jestem optymistycznie nastawiony do tego, że te zmiany nastąpią. Ale jeszcze raz powtarzam, my przy tej okazji zwracamy uwagę na to, że nie w ramach, że tak powiem, negocjacji nocnych, tylko po prostu w ramach pochylenia się nad tymi przepisami, które po prostu z takiego czy innego powodu, już nie szukając winnych, po prostu nie są dobre, nie są bezpieczne dla nas wszystkich, ale przede wszystkim dla chorych, że trzeba się nad nimi pochylić i niektóre rzeczy jeszcze zmienić. : No tak, ale tutaj jest jeszcze ważna sprawa, że nie będzie konieczności wypisywania poziomu refundacji dla leków objętych jednym poziomem finansowania, jak będzie kilka poziomów finansowania to rozumiem, że państwo będą wpisywali refundację i na to się zgadzacie, czy nie, Krzysztof Bukiel. : Nie, nie, no naszą intencją jest żebyśmy
nie wpisywali poziomu refundacji za te leki, tylko wskazywali, albo że choroba jest przewlekła, albo że należy lek wydawać na wyższą refundację, czyli na niższą odpłatność, albo żeby wskazywać kodem rozpoznania na recepcie, po to, aby aptekarz wiedział, jaką refundację zastosować. : No to co do ostatniej rzeczy od razu chciałem jednak zaprotestować. Nie jesteśmy gotowi wpisywać rozpoznania choroby na recepty. : Przepraszam, Konstanty Radziwiłł... : Z całą pewnością to nie jest dobry pomysł. : Na co państwo nie są gotowi : Na to żeby wpisywać, no bo doktor Bukiel mówi o różnych możliwościach rozwiązania tej sprawy, ja myślę, że najlepszym rozwiązaniem jest powrót do stosowanego dotychczas, znanego przez wielu pacjentów sposobu zaznaczania tej choroby przewlekłej, po prostu literą „p”, po prostu litera „p” na recepcie oznacza dla aptekarza, że trzeba zastosować specjalny, ten korzystniejszy dla pacjenta sposób refundacji w chorobie przewlekłej. Natomiast wpisywanie rozpoznania na recepcie, myślę że jest
rozwiązaniem, które wprawdzie rozwiązałoby ten problem, ale chyba niedopuszczalnym jest z punktu widzenia tajemnicy lekarskiej i raczej nie jesteśmy gotowi takiej rzeczy poprzeć, nie sądzę żeby minister miał ochotę na to żeby coś takiego wprowadzać. : Czyli rozumiem, że państwo nie będą wpisywać na recepcie 30, 50. : Pani redaktor, jeszcze raz powtarzam, najlepszym, znaczy wczoraj nie zostało to zadecydowane, natomiast faktem jest, że musi istnieć jakiś sposób zaznaczenia przez lekarza, że chory choruje na chorobę, która uprawnia go do specjalnej zniżki, dawniej była to litera „p”. : Ja wczoraj widziałam na własne oczy receptę wypisaną przez lekarza, dla samego siebie, 50 proc. odpłatności. : No, to znaczy do tego zmuszają nas dzisiejsze przepisy, prawda. : Nie, dla siebie wypisał, a dla innych pacjentów nie, widziałam to na własne oczy. : Znaczy po prostu przepisy dzisiaj mówią... : Widziałam to na własne oczy. : ...że tak należy postępować. : Mogę coś powiedzieć na ten temat? : Lekarze nie będąc
przygotowani do tego, tak jak mówi doktor Bukiel, albo przystawiali pieczątkę, ale po prostu nie wiedzą co wpisać. : Ale dla siebie widzą. : Czy pani pozwoli, że skomentuję. : Bardzo proszę. : Pani redaktor, jeżeli powiedziałem, że to nie jest protest to nie było tylko znaczenie semantyczne, ale istotne. Lekarze nie wpisują odpłatności, dlatego że boją się, że zrobią pomyłkę i muszą zapłacić całą kwotę refundacji. Jeżeli lekarz pisze dla siebie i wpisał procent odpłatności, to nawet jak się pomyli, to co najwyżej zapłaci tyle, ile by zapłacił gdyby płacił sto procent. A więc on w pełnym tego słowa, z pełną świadomością mógł sobie wskazać dlatego, że tak czy inaczej ryzyko poniesienia stuprocentowej odpłatności on ponosi. Natomiast wypisując na przykład pani redaktor, to pani by zyskała, a ja bym zapłacił karę. : No oczywiście, jak mi nie wypisze to ja zapłacę trzysta złotych, zamiast 3.20, tak. : Nie, nie, pani zapłaci tyle ile powinna pani zapłacić, dlatego że aptekarz ma prawo i ma narzędzia do tego, aby
rzeczywistą refundację pokazać. : Ale jeszcze musi chcieć. : Ale nie wracajmy może do tego, bo to zostało wyjaśnione i po co mamy znowu jątrzyć. : Dobrze, to powiedzmy konkretnie czego państwo oczekują, nowelizacji ustawy żeby... Krzysztof Bukiel. : Nowelizacji ustawy w takim zakresie, w jakim zresztą została zapowiedziana, żeby nie było krótkiej ścieżki karania, bo nam też nie chodzi o to żeby lekarze nie odpowiadali, to jest taka błędna teza, która jest upowszechniana przez rządzących – lekarze nie chcą odpowiadać za to, co piszą na recepcie. Nie, chcemy odpowiadać za to, co piszemy na recepcie, ale żeby to była odpowiedzialność logiczna i odpowiedzialność cywilizowana. Nie może być tak, że jest tak zwana krótka ścieżka karania, czyli przychodzi sobie kontroler NFZ i mówi: pan wypisał na zapalenie gardła ten atnybiotyk, a moim zdaniem, moim zdaniem, kontrolera NFZ trzeba był ten wypisać i już panu ładuje karę, tak to wygląda w praktyce. I my nie chcemy żeby właśnie taka dziwaczna, krótka ścieżka
niespotykana nigdzie indziej, bez możliwości odwołania istniała, tylko tyle. : Konstanty Radziwiłł. : No tutaj jesteśmy zgodni, co do tego nie ma dyskusji, że jedynym, rozsądnym i długofalowym rozwiązaniem jest nowelizacja ustawy, a nie właśnie komunikaty czy obwieszczenia ministra i prezesa NFZ. : No tak, ale doskonale pan wie, że nowelizacji ustawy nie można zrobić tak szybko, no teraz nie ma sejmu, prawda, dopiero w przyszłym tygodniu będzie można. : No nie, nie myślę, że przyszły tydzień to też pewnie termin, który nie jest realny, ale nie, nie, ale wie pani, różnica między sytuacją sprzed wczorajszego dnia i obecnie jest taka, dotychczas funkcjonowaliśmy przy deklaracjach że ustawa jest nienaruszalna, bo takie były deklaracje i ministra i premiera, natomiast, że można stosować te komunikaty, które były pewnego rodzaju protezami łagodzącymi działanie ustawy. Dzisiaj przeszliśmy do innego etapu, dzisiaj te komunikaty nadal działają, to znaczy minister i prezes mówią nie będziemy was karać za to, taka
powinna być interpretacja tego, itd. itd., to już są szczegóły, którymi nie warto zanudzać nikogo, ale jednocześnie minister mówi tak, będziemy razem pracować i zmienimy ustawę tak żeby niepotrzebne było stosowanie tych protezowych komunikatów, ja myślę, że to jest jasny przekaz. I, oczywiście w tej chwili trudno mówić, że już wszystko jest załatwione, bo tylko jest deklaracja, że zmienimy ustawę, a w jakim zakresie, no na pewno będziemy koncentrować się nad art. 48 ust. 8, który mówi o tym, o czym rozmawiamy. Ale ostatecznie jak to będzie rozwiązane, no to jest sprawa pracy najbliższych dni. Ja jednak przy tej deklaracji wspólnej mam nadzieję, że to jest do osiągnięcia, bo to wbrew pozorom nie jest wcale takie trudne. Natomiast przy okazji sygnalizuję też, że są inne problemy wychodzące przy rozpoczęciu realizacji ustawy... : Które mogą być bardzo groźne dla pacjentów. : Które na pewno powinny być przedmiotem zastanowienia się również wspólnego, bo my jako lekarze uczestniczymy w tym po prostu w naturalny
sposób, będąc reprezentantami interesu pacjentów w tym zakresie. : Konstanty Radziwiłł, Krzysztof Bukiel byli gośćmi Radia ZET, dziękuje Monika Olejnik. : Dziękuję. : Dziękuję również. <\czat>