Samotny wilk nie stanowi dużego zagrożenia. Ale wataha wilków może być niebezpieczna. My też inaczej się zachowujemy, gdy jesteśmy w grupie. Nie będziemy wywozić dzieci do lasu? To może kolega doniesie, więc co ja będę się wychylał? - mówi w rozmowie z WP Andrzej Kłoda. Psychiatra opisuje potrzask, w którym znaleźli się funkcjonariusze Straży Granicznej.
Marysia Organ, Karol Wilczyński: Dzieci wywożone do lasu, ciała migrantów zmarłych z wycieńczenia, niedopuszczanie pomocy humanitarnej - to widzimy z pozycji fotela w TV. Wielu z nas przerażają te obrazy. Jaki wpływ mogą mieć na funkcjonariuszy Straży Granicznej i żołnierzy, dla których dziś wykonywanie takich rozkazów to codzienność?
Andrzej Kłoda: Proszę nie oczekiwać, że będę mówił o konkretnych przypadkach, bo wiąże mnie tajemnica zawodowa. Mogę się poruszać na dużym poziomie uogólnienia.
Mam doświadczenie w pracy z osobami z traumą oraz zaburzeniami psychotycznymi. Brałem udział w międzynarodowych konferencjach terapii stresu pourazowego z ramienia Europejskiego Towarzystwa Traumy i Dysocjacji i na tej podstawie mogę coś opowiedzieć.
Poza tym pracuję w Cieszynie, w którym mieszka wielu pograniczników i celników. Trafiają do mnie pośród innych pacjentów. Część z nich została przerzucona na wschodnią granicę.
Zacząłbym od ich motywacji. Szeregowy pracownik Straży Granicznej nie poszedł do służby, bo lubi pilnować granicy. Stanie na warcie bywało karą w jednostkach wojskowych. A to jest taka warta wzdłuż granicy. Chodzi się w upale, deszczu, zimnie.
Kto to lubi? Większość osób, które idą do takiej pracy, to nie są fanatycy służb. To ludzie, którzy chcieli zarobić trochę więcej. Pracować, jak im się wydawało, spokojniej. Szybciej iść na emeryturę. To dotyczy zresztą wszystkich służb mundurowych.
Czy to prawda, że funkcjonariusze dostają 5 proc. dodatku do emerytury, jeśli mają zaburzenia psychiczne?
Tak. Dlatego, jeśli ktoś jest bardziej zapobiegliwy, to pod koniec służby tworzy sobie odpowiednie portfolio problemów, tak zwany uszczerbek na zdrowiu, za który może dostać dodatek. Zawsze to kilka procent. Zaznaczam, że pojawiają się u mnie różne osoby. Zarówno te "przedsiębiorcze", jak i takie, które faktycznie pomocy potrzebują.
Których jest więcej?
Więcej jest tych, którzy potrzebują leczenia, i którym ten dodatek rzeczywiście się należy.
Najczęściej to są osoby z objawami ze spektrum PTSD, czyli zespołu stresu pourazowego [ang. posttraumatic stress disorder – red.].
PTSD jest przekroczeniem stanu, w którym organizm potrafi poradzić sobie z krańcowym stresem, zagrożeniem życia. Problem w tym, że w Polsce prawie nikt nie chce o tym mówić. Kreowanie bohaterskiego żołnierza polskiego na przestrzeni lat i te wszystkie mity - one kneblują. Uniemożliwiają mówienie o przeżywaniu wewnętrznych trudności.
Kiedy stworzono w Warszawie klinikę leczenia zespołu stresu bojowego, przez dłuższy czas pojawiały się tam pojedyncze osoby. I to pomimo udziału polskich żołnierzy w działaniach bojowych. Wyniki przyznawania się do zespołu stresu pourazowego były najniższe z wszystkich armii NATO. A przecież polscy żołnierze brali udział we wszystkich akcjach.
W naszym kraju PTSD jest przeżywane jako porażka. Bardzo źle widziane. To się w naszym narodowym micie nie mieści.
Można się schlać, można być alkoholikiem, mieć problemy ze spaniem, być po przyjeździe z wojny chamskim, niszczyć życie rodzinne, ale żeby powiedzieć, że się ma problemy z zespołem stresu bojowego czy PTSD? To nie, to jest za dużo.
Dlaczego?
Kiedyś trafił do mnie strażak, który służył w jednostce wyjazdowej do wypadków. Gdy zauważył, że jego koledzy odreagowują piciem, a on nie może spać, przyszedł po pomoc. To był bardzo zdrowy odruch. Ale powiedział, że nie pójdzie do psychologa, który jest w jednostce wojewódzkiej. Bo jak pójdzie, to wyleci z roboty.
Z czego to wynika?
Z tego, kto tymi ludźmi zarządza. Jak słucham historii o tych wszystkich komendantach, dowódcach, to mnie to przeraża.
Inaczej się funkcjonuje w służbie, gdzie dowódca wyznacza ambitne cele i może czasem daje popalić, ale sam też je realizuje. Inaczej, jeśli przełożony jest raczej mierny, ale wierny, idzie do góry, bo jest pochlebcą. Trudno takiego szanować. I tu jest fundamentalny rozjazd między tym, jakie zadanie mam wykonać, a tym, kto mi to każe zrobić.
Polecenia inaczej się wykonuje, jeśli kogoś szanujemy. Inaczej, jeśli my to musimy zrobić, bo jest taka struktura. Widzę to w wielu miejscach.
Skąd zatem to posłuszeństwo?
Spójrzmy na to tak: ilu ludzi w czasie II wojny światowej było tak złych, że chciało iść walczyć, mordować swoich sąsiadów albo wydawać Żydów? A ilu robiło to z czysto konformistycznych pobudek? Bo chcieli przeżyć? W nas, w ludziach, jest taki konformizm.
Skoro konformizm jest we wszystkich, to również w funkcjonariuszach Straży Granicznej. Z czym taki pogranicznik później może się u pana pojawić?
Widzę, że chcieliby państwo usłyszeć przepis na traumę. Zapewniam, że funkcjonariusze nie chcą tam jechać. Żeby nie użyć mocniejszych słów - jadą tam wkurzeni.
Na granicy z Ukrainą mieli serdecznie dość, bo jeśli coś znaleźli, dostawali pogróżki. Ktoś podjeżdżał i wykrzykiwał, że następnym razem coś im obetną. A potem zabiją. I ma pan wybór: przymknąć oczy czy wykonać zadanie?
Na granicy z Białorusią dochodzi jeszcze różnica kulturowa. Łatwiej na danej granicy pracuje się miejscowym niż osobom, które przyjeżdżają jako wsparcie z zewnątrz. Nie znają ani środowiska, ani terenu. Nie znają też układów.
Wśród pograniczników może być tylko lęk. Lęk o swoją przyszłość - jak nie wykonam rozkazu, to coś mnie może złego spotkać. Dlatego wrócę do szacunku. Dobra służba nie jest oparta na lęku przed dowódcą, ale na szacunku wobec dowódcy.
Czytałem niedawno reportaż z ćwiczeń wojskowych. Amerykański generał skakał na spadochronie razem ze swoimi żołnierzami. A u nas? Generała na poligon przywiózł adiutant. To jest ta dramatyczna różnica pomiędzy strukturami zarządczymi w armii, policji i straży w Polsce, a systemem w krajach zachodnich.
Będąc funkcjonariuszem Straży Granicznej, jaki mam wybór, jeśli nie chcę wywozić dzieci na bagna?
Mogę się zwolnić albo iść czasowo na L4.
A jeśli dowódca zechce mnie zmotywować, jakiego użyje argumentu?
Premia, dodatek. Bo co może być innego? "Ku chwale ojczyzny"? Nie widzę tego.
Na misje żołnierze też nie jeździli ku chwale ojczyzny. A jak już pojechali, to walczyli, żeby chronić siebie nawzajem. Żeby kolega nie zginął. Najpierw jechali ci, którzy chcieli. Później "ochotnicy" byli wyznaczani. Byli na nie swojej wojnie, ale musieli przeżyć.
Tam raczej nie ma wielkich pobudek. Jest motywacja codzienna.
Jeśli pieniądze jako dodatek motywacyjny nie zadziałają, szuka się innych funkcjonariuszy na zastępstwo?
Jeśli jest taka możliwość. Nie wiem, czy państwo słyszeli, ale jest tyle wakatów w policji w Polsce, że owszem, przeprowadza się testy, ale przyjmuje się wszystkich.
Rozmawiałem ostatnio z policjantem. Mówił: "To jest totalna paranoja. 10 proc. stanu osobowego siedzi w Komendzie Głównej. Nie wspomnę, ilu siedzi w komendach wojewódzkich. Na dole nie ma ludzi do roboty, a przyjmują, co leci". Oni sami widzą degradację służb w ostatnim okresie.
Bez względu na sposób motywowania mundurowych, w przypadku funkcjonariuszy Straży Granicznej na końcu jest to samo: widok ludzi niepijących wody od wielu dni, jedzących liście, z gnijącymi stopami. Jest widok malutkich dzieci, kobiet w ciąży. Co trzeba sobie powiedzieć, żeby człowieka w takim stanie załadować na ciężarówkę?
Samotny wilk nie stanowi dużego zagrożenia. Ale wataha wilków może być niebezpieczna. My też inaczej się zachowujemy, gdy jesteśmy w grupie. Nie będziemy wywozić dzieci do lasu? To może kolega doniesie, więc co ja będę się wychylał? Nie ufamy sobie wzajemnie.
W domu, jeśli potrafię, to przepłaczę. Jeśli nie, to zapiję wspomnienia. Później może pojawią się zaburzenia snu. Może jakieś wyrzuty sumienia będą mnie dręczyć. Mogą pojawić się objawy depresyjne. Właściwie wszystkie objawy z palety zaburzeń psychicznych. Może też pojawić się somatyzacja. Na przykład problemy z nadciśnieniem czy przewodem pokarmowym. Różne będą drogi. Nie da się tego bezpośrednio przełożyć.
Ale objawy nie pojawią się u wszystkich. Część z nich po prostu to odsunie, wyprze.
Totalne wyparcie? Tak się da?
Ależ oczywiście. Gdyby nie wyparcie, po II wojnie wszystkie populacje by chorowały. A takich chorób nie było u wszystkich. To się czasem przypomni. Część z nich przez długi, długi czas nie będzie mówić o tym, czego doświadczało.
Wyparcie jest konieczne w naszym życiu. To nie jest zły mechanizm. Jest nam potrzebny. W tej sytuacji byłoby jednak lepiej, żeby pogranicznicy mogli to omówić, nie wypierali. Ale w przypadku jednostkowego doświadczenia i konieczności przeżycia, czasem to najlepsze rozwiązanie.
Wróćmy na granicę z Białorusią. Trudno sobie wyobrazić, że można nie odczuć żadnych skutków tego, że się wywozi dzieci do lasu.
Może przemawia przeze mnie nihilizm, natomiast widzę kondycję człowieka jako takiego, który jest bardzo podatny na pójście na kompromis. Podatny na dokonywanie złych wyborów po to, by nie ponieść kosztów.
Teraz jest głośno o filmie "Wesele" Smarzowskiego. Jeśli Kościół, któremu ślepo wierzę, wspiera jakieś postępowanie, to poniekąd znosi ze mnie odpowiedzialność, prawda? Bo to ktoś inny mówi mi, co jest dobre, a co jest złe. I ja nie muszę wtedy podejmować decyzji moralnych.
Stworzenie sobie właściwych motywów działania potrafi bardzo wiele ludziom umożliwić w sensie zadawania wzajemnego okrucieństwa. To, że mam pozwolenie, by kogoś nienawidzić, by kimś pomiatać, by się na kimś wyżywać, właściwie znosi poczucie odpowiedzialności indywidualnej. I dlatego też te osoby nie doświadczają traumy. Przecież "tak trzeba".
To, co zrobił rząd, nazywając uchodźców brudnymi, pokazując pornograficzne fragmenty filmów, to jest właśnie to.
Stworzenie mitu, który ma ludzi zwalniać z odpowiedzialności za zło, które się czyni względem tych ludzi.
W służbach też jest taka narracja?
To, co w służbach mnie uderza najbardziej, na podstawie kontaktów z funkcjonariuszami, to bezduszność struktur. Bezduszność i głupota, tkwiące w strukturach organów siłowych, każą tym ludziom być nieczułymi. Właściwie najlepiej byłoby, gdyby byli psychopatami, bo wtedy nie czują. Mają wykonać rozkaz i tyle.
Ja tam nie widzę zadbania o tych ludzi. Co z tego, że im się podniesie pensje? Owszem, to też jest istotne. Jednak fundamentalnym problemem tam jest niezrozumienie. Idące od szczebla najniższego do najwyższego.
W Polsce policjant nie jest odpowiedzialny za to, żeby było bezpiecznie. On musi głupie rubryki wypełniać, ile mandatów zostało wypisanych, bo trzeba się zmieścić w tym wykazie na odpowiednio wysokim poziomie. To jest raportowane do województwa, z województwa idzie do Warszawy. Wydaje mi się, że my strasznie absurdalnie funkcjonujemy.
Na poziomie służb?
Na poziomie struktur służb. Tak samo w urzędach. Brakuje zdrowego rozsądku. Jest dużo krycia się decydentów za jakimiś wymyślonymi współczynnikami, które trzeba pokazać: nie ma chorych, nie ma problemów.
Czyli wszystko idzie dobrze.
W okresie socjalizmu nauczyliśmy się i przyzwyczailiśmy do tworzenia fikcji. To malowanie trawy, jak Gierek przyjeżdżał. Malowanie fasad domów, jak papież odwiedzał jakieś miasteczko. Taka bolesna głupota.
Jakiś czas temu byłem na konferencji organizowanej przez Towarzystwo Traumy i Dysocjacji w Szwajcarii. Było nas może dwóch czy trzech psychiatrów. Pozostałe osoby to były służby społeczne i policja innych krajów. Doświadczenie spotkania z nimi było szokujące. Coś diametralnie różnego od spotkania z naszymi służbami. Poczułem się otoczony kompetencją i ludźmi, którzy samodzielnie myślą. To są inne warunki, inne podejście. Jeśli my dajemy komuś zadanie i możliwość twórczego podejścia, to jest zupełnie inaczej. U nas wyznaczamy głupi standard, który trzeba wykonać.
Jak leczyć mundurowych, jeśli oficjalnie nikt nie choruje?
Kiedyś usłyszałem, że dobrze by było stworzyć dla polskich żołnierzy klinikę po misjach, tylko musiałaby być w innym kraju. Teraz lepiej to rozumiem.
Przychodzą do mnie mundurowi i mówią, że chcą receptę wypisaną na papierze, bo pojadą ją sobie zrealizować do Czech. Bo jak zrobią to tam, to nie ma śladu w systemie. Albo przychodzi człowiek i mówi: "Wie pan, ja pracowałem w sądownictwie. Mam tam znajomych, więc ja bym poprosił na papierze. Pojadę sobie do Czech wykupić". Takie prośby mam od tych, którzy wiedzą, jak służby działają.
Wszystkie choroby są zabronione?
Jak ktoś chodzi na terapię, to się mówi, że fajnie. Ewentualnie depresję też można mieć. Ewentualnie. Ale jeśli ktoś ma dostęp do broni, np. policjant, i bierze leki, to co dalej?
Rozumiem, że jest zakaz, że jeśli policjant bierze leki obniżające zdolność koncentracji, to nie może broni używać. Jednak gdybyśmy żyli w normalnym kraju, to taki policjant mógłby pójść do swojego szefa i powiedzieć:
"Panie komendancie, biorę takie i takie leki, bo mam taki i taki problem. Jak się wyleczę, to będę mógł wykonywać taką pracę, gdzie trzeba korzystać z broni. Teraz mogę robić coś innego".
Ale to jest nie do pomyślenia w Polsce.
A samobójstwa?
Osoby z tendencjami samobójczymi albo po próbie trafiają na oddział psychiatryczny.
Znalezienie się w sytuacjach ekstremalnych, to jest doświadczenie pytań o sens. Pojawia się zwątpienie co do ludzkich odruchów i emocji. U części osób to na pewno przechodzi w jakieś myśli rezygnacyjne. U niektórych w suicydalne. Niektórzy decydują się na ostateczne rozwiązanie.
Pana zdaniem strażnicy pracujący na pasie przygranicznym nie doświadczą traumy?
Na pewno nie większość.
Gdyby większość z nich doświadczyła traumy, to bym powiedział, że jest to nadzwyczaj przeżywająca emocje część populacji. Może zgłoszą się, żeby dostać dodatek do emerytury. Może.
Przerażające jest to, co pan mówi.
Po II wojnie światowej był Związek Bojowników o Wolność i Demokrację. I co ci staruszkowie robili? Spotykali się na różnych akademiach i mówili, jak to bili Niemców. A przecież podczas wojny nie jest tak, że jedni są szlachetni, a drudzy nie. Owszem, jedni mogą walczyć w bardziej słusznej sprawie, inni mniej, ale wszyscy zabijają. Te opowieści to jest sposób, by uzasadnić swoje okropieństwo.
A gdyby teraz tak samo wytłumaczyć funkcjonariuszom, że to nie oni są odpowiedzialni, a wyłącznie Białorusini? To czemu oni mają ponosić moralną odpowiedzialność? Przecież to wyłącznie Białorusini są tymi świniami - słyszy człowiek coś takiego na okrągło i wątpliwości znikają. To efekt wielkiego przekazu nacjonalistycznego. Myślę, że to jest najgroźniejszy rak, który toczy kraj.
Stąd problem z przyjęciem zaledwie kilku tysięcy osób?
To jest okazja do podniesienia poziomu lęku wśród ludzi. Człowiekiem wylęknionym łatwiej się rządzi. Oczywiście efekty tego rządzenia są słabe, ale łatwo społeczeństwem pomiatać. Bo ja nie widzę wśród rządzących szacunku względem tych, którymi zarządzają.
Proszę spojrzeć na miłosiernego Samarytanina. Przepiękna przypowieść. Tak naprawdę ominęli go wszyscy pobratymcy, bo nim gardzili. A pogarda jest tam, gdzie muszę poszukiwać własnego znaczenia. Gardzę drugim człowiekiem, by podtrzymać przekonanie, że jestem lepszy. Samarytanin, który był postrzegany przez wszystkich jako ten gorszy, musiał faktycznie być ze sobą pogodzony, żeby móc uratować poniekąd potencjalnego oprawcę. Mało tego, zapłacić za niego, za jego leczenie i opiekę.
W tej przypowieści jest mądrość o tym, na czym się nasze człowieczeństwo ma opierać. Na szacunku dla drugiego człowieka. Ale też na poczuciu, że ja sam jestem człowiekiem. I siebie też muszę szanować. Może nie muszę, ale warto by było szanować samego siebie. A my w Polsce nie mamy zbyt dużo szacunku ani względem siebie, ani względem innych. Proszę spojrzeć choćby na organizacje pomocowe i na aktywistów.
Nie cieszą się uznaniem.
Myślę, że u nich PTSD jest groźniejszy niż u funkcjonariuszy. Aktywizm jest gratyfikujący, jeśli zmienia świat. Natomiast, gdy aktywiści są traktowani przez władzę i dużą część społeczeństwa tak, jak u nas, to jest to wysoce niszczące. Myślę sobie, że w tym ich doświadczeniu jest niezwykle duży poziom zagrożenia traumą. Daleko większy niż u funkcjonariuszy.
Andrzej Kłoda - psychiatra, psychoterapeuta, superwizor Sekcji Naukowej Psychoterapii Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego. Prowadzi Centrum Zdrowia Psychicznego w Zespole Zakładów Opieki Zdrowotnej w Cieszynie. Jest członkiem m.in. Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego, ISPS International Society for Psychological and Social Treatment of Psychosis oraz ESTD European Society for Trauma and Dissociation.