Wassermann: "Jedenaście lat czekam na prawdę o Smoleńsku" [WYWIAD]

Marcin Makowski: Jedenaście lat bez ojca.

Małgorzata Wassermann (Prawo i Sprawiedliwość): I bez konkluzji na temat przyczyn katastrofy smoleńskiej. Bez zamknięcia tematu, które jest każdemu człowiekowi po takiej stracie potrzebne. Nadal na to czekamy.

Nie za długo?

Sama zadaję sobie to pytanie. Większość z nas chciałaby mieć tę informację za sobą, duża część rodzin ofiar wydaje się jednak pogodzona, że możemy do końca nie wiedzieć, co się stało 10 kwietnia. Z każdym rokiem emocje opadają. Z perspektywy czasu najgorsze są pierwsze dwa lata, później zaczyna się oswajać z nową rzeczywistością.

Pesymistyczna konkluzja: godzenie się na brak wiedzy o przyczynie śmierci tych, których się kochało.

Oczywiście, że pesymistyczna. I po ludzku nie do uwierzenia, że w środku Europy w XXI wieku przy obecnych możliwościach technologicznych i procedurach, nadal tkwimy w ciemności. W wielu miejscach brakuje faktów i dowodów. Smoleńsk pod tym względem przypomina mi zamach na Jana Pawła II i zabójstwo Johna Kennedy’ego. Tam też do tej pory istnieje wiele znaków zapytania oraz podejrzenie o działalność służb specjalnych.

W zamachu nad Lockerbie w 1988 r. we wraku Jumbo Jeta potrafiono odnaleźć fragment sterownika bomby, w przypadku katastrofy smoleńskiej trudno mówić o dowodach, gdy do tej pory nie mamy dostępu do wraku. Czy to porażka państwa polskiego?

Uważam, że mieliśmy możliwości jego pozyskania, ale nie zostały wykorzystane. Gdyby w pierwszych godzinach po katastrofie ruszono na miejsce i poproszono sojuszników z NATO, aby nam towarzyszyli, Rosja nie byłaby w stanie odmówić. Weszlibyśmy na miejsce zdarzenia, ale nie jako marionetki, ale podmiot, który rozpoczyna śledztwo na własnych warunkach. To niewybaczalny błąd po stronie ówczesnego rządu i prokuratury, że nie przeprowadzono prawdziwych oględzin miejsca zdarzenia. Od tego wszystko się zaczęło.

Drugie, tym razem włoskie laboratorium - zdaniem tygodnika "Sieci" - potwierdza, że na wraku Tu-154M znajdowały się materiały wybuchowe. Czy to panią jeszcze porusza, dotyka - czy to kolejna rewelacja, która nic do poznania prawdy nie wnosi?

Podchodzę do podobnych informacji ze spokojem. Pogląd o Smoleńsku mam wyrobiony w oparciu o materiały przedstawiane na wielu konferencjach, działających jeszcze przed powołaniem oficjalnej podkomisji sejmowej Antoniego Macierewicza. Widziałam badania i eksperymenty, które przekonywały mnie, że np. rozrzucenie elementów wraku czy wygięcia poszczególnych części nie mogły być efektem uderzenia o bagnisty teren. O eksplozji samolotu zaczęłam myśleć jednak dopiero po czasie, do samej tragedii podchodziłam na początku bez żadnej tezy. 

Mówi pani o licznych badaniach - czy to ustalenia, które są znane opinii publicznej?

Tak, te materiały są opublikowane, można je znaleźć w internecie. Chodzi mi o cykl Konferencji Smoleńskich.

Kiedy wysłuchała pani po raz pierwszy nagrań z kokpitu prezydenckiego Tupolewa i słyszała powtarzające się ostrzeżenie: "Terrain ahead! Pull up!", nie pomyślała pani, że to jednak błąd ludzi doprowadził do katastrofy? Błąd Rosjan z wieży i naszych pilotów?

Nie. To tylko kilka słów, a przyczyny wypadku bada się na wielu skomplikowanych płaszczyznach.

Bierze pani pod uwagę inne przyczyny? Błąd ludzki?

Niczego z góry nie wykluczam. Jeśli pokażą się dowody, albo istniejące teorie zostaną jednoznacznie sfalsyfikowane przez organy państwowe - przyjmę taką wersję. Póki co nie pojawiła się żadna wiarygodna przesłanka, która zmieniłaby moje zdanie. Jestem cierpliwa.

Gdzieś kończy się każda cierpliwość. Podkomisja Macierewicza działa od marca 2016 roku, swoje prace faktycznie rozpoczęła jednak lata wcześniej. Gdzie jest jej raport?

Raport nie został upubliczniony i nie jestem w stanie powiedzieć, co zawiera. Może zakończono prace, ale dokument czeka na ostateczny podpis? Takie głosy do nas dochodzą, ale musimy pamiętać, że nie jest to jedyne śledztwo w sprawie Smoleńska, które się toczy. Oględziny miejsca zdarzenia to czynność niepowtarzalna. Jeśli się jej nie dokona - a mieliśmy z takim przypadkiem do czynienia - zostaje tylko zbieranie rozrzuconych elementów układanki, odtwarzanie wydarzeń obarczone błędami. Tak samo jest w wielu postępowaniach karnych, które mimo oczekiwania opinii publicznej, nie mają kategorycznych konkluzji. Jestem w stanie zaakceptować, że raport nie ukaże się jeszcze długo, byle wnioski, które postawi były wiarygodne. Choć mam świadomość, że jakiekolwiek by nie były, i tak zostaną w przestrzeni publicznej zakwestionowane. 

Wdowa po Tomaszu Mercie - Magdalena Merta - wnioskuje o audyt podkomisji smoleńskiej twierdząc, że jej prace trwają jednak zbyt długo. W Polsat News powiedziała pani, że podpisuje się pod jej wnioskiem. To jak to jest z tym czekaniem do skutku?

Jeżeli dociera do nas dwugłos z samej podkomisji, a dodatkowo mamy informacje, że wyniki jej prac są kwestionowane przez część byłych ekspertów, patrzymy na tę sytuację z zaniepokojeniem. Na pewno to nie służy sprawie i właśnie o tym myślałam, popierając audyt. Jego forma jest drugorzędna, raport nie może być jednak podważany u źródła jego powstawania i temu trzeba się przyjrzeć.

Widzi pani scenariusz, w którym prace podkomisji sejmowej bada Najwyższa Izba Kontroli?

Chciałabym doczekać się najpierw wyjaśnienia samej katastrofy, następnie roli osób, które dopuściły się zaniedbań na wczesnym etapie, a dopiero później prześledzić tempo i profesjonalizm aktualnych prac. Taka kolejność wydaje mi się na miejscu.

Zapytam wprost: czy pani ma żal do Antoniego Macierewicza o to, w co zamieniło się śledztwo smoleńskie, jak wiele sprzecznych wersji wydarzeń podawał?

Nie mam żalu do nikogo, kto część swojego życia poświęcił na badanie tej sprawy. Antoni Macierewicz wiele ciosów na siebie przyjął, za to jestem mu wdzięczna. Będziemy mogli go oceniać dopiero, gdy zabierze głos, a jego praca zostanie upubliczniona. 

Dlaczego w kwestii wyjaśniania przyczyn katastrofy nie przekonały pani ustalenia komisji ministra Jerzego Millera?

Przecież to niemal powtórzenie raportu Tatjany Anodiny, bez przeprowadzenia rzetelnych badań.

Czy ktoś panią, albo inne rodziny informuje, co dzieje się na obecnym etapie śledztwa?

Nie wiemy więcej niż opinia publiczna, ale trudno, żeby było inaczej. Zarówno postępowanie przygotowawcze w prokuraturze oraz prace komisji są zgodnie z przepisami niejawne. Najgorsza rzecz, jaka mogłaby się teraz wydarzyć to przeciek części konkluzji, dezinformacja i granie brakiem kontekstu.

Obecna rocznica to druga, która odbywa się w cieniu pandemii. Rzecznik PiS Anita Czerwińska zapewnia w Wirtualnej Polsce, że obchody będą miały "okrojony skład" oraz zachowane zostaną wszelkie restrykcje pandemiczne. Rok temu nie udało się ich zachować.

Sytuacja jest dzisiaj nieporównywalnie poważniejsza, mam nadzieje, że w zostanie to uwzględnione w charakterze uroczystości. Widzę po sobie i moim otoczeniu, że łatwiej policzyć chorych lub tych, którzy przeszli koronawirusa, niż zdrowych. Sama leżałam w łóżku podczas II fali, a mimo zachowywania zasad bezpieczeństwa, pandemia sparaliżowała pracę mojego biura poselskiego. 

Pojedzie pani do Warszawy, czy ograniczy się do odwiedzania grobu ojca w Krakowie?

Skoro cmentarze nie są zamknięte na pewno pójdę na jego grób, ale czy pojadę do stolicy - nie wiem. Staram się izolować, nie zwiększać ryzyka pandemicznego. 

Niedawno TVP Info ujawniło nowe taśmy z narady premiera Donalda Tuska oraz Edmunda Klicha, przedstawiciela Polski przy rosyjskim komitecie MAK. Podczas nagrania słyszeliśmy o kontrowersjach wokół wyboru formuły prawnej badania przyczyn katastrofy i wyboru konwencji chicagowskiej, która miała faworyzować Rosjan. Czy dowiadujemy się z nich czegoś, o czym wcześniej nie wiedzieliśmy?

To nie pierwszy materiał, który pokazuje, że dla ówczesnego rządu liczył się wizerunek i odbiór opinii publicznej, kosztem ustalenia prawdy. Nikt nigdy nie wymagał od premiera jakiegokolwiek kraju, aby po katastrofie lotniczej natychmiast wiedział, co ma robić, jak prowadzić śledztwo. Do takich rzeczy powołuje się grono ekspertów oraz niezależny sztab kryzysowy. 

Wtedy pracowało kilka osób, w tym osoba odpowiedzialna za PR i Edmund Klich, który mówił, że za własne pieniądze i bez tłumacza poleciał do Moskwy szukać właściwie nie wiadomo czego. To są niewybaczalne błędy, ci ludzie nie byli przygotowani nie tylko do zarządzania kryzysem, ale również do rządzenia krajem. 

W aktach prokuratury są pisma o gotowości Krajowego Konsultanta Medycyny Sądowej, który deklarował chęć wylotu do Rosji wraz ze skompletowanym już zespołem, aby uczestniczyć przy sekcji zwłok. Deklaracja pozostała bez odzewu - co się działo z ciałami ofiar, jak je bezczeszczono, dowiedzieliśmy się później, gdy nie dało się już niczego zrobić.

Mówi pani, jakby wszyscy w państwie siedzieli biernie. To nie jest pełny obraz wydarzeń.

Owszem, dosyć szybko do Smoleńska poleciała delegacja ministrów. Gdyby tam się cokolwiek wydarzyło, państwo polskie pozostałoby bez prezydenta i bez rządu. Dlaczego wysłano polityków, a nie fachowców? To nie jest przypadek, wystarczy posłuchać, co mówiła Ewa Kopacz. Oni byli przerażeni, czekali aż Rosjanie wszystko posprzątają, ustalą wersję wydarzeń, a nasz rząd ją przyjmie.

Raz jeszcze powtórzę - kłamstwa, które nam wtedy serwowano, zwłaszcza o stanie zwłok, są niewybaczalne. W głowie mi się to nie mieści, zwłaszcza, że gdy ciała przetransportowano już do kraju, prokurator miał obowiązek zarządzenia sekcji zwłok, nic nie usprawiedliwia oparcia się na dowodach pośrednich, jakimi były te wykonane w Moskwie.

Złamano naczelną zasadę kodeksu postępowania karnego. Siłą rzeczy, choć wiele nam powiedziały, ekshumacje dokonane po wielu latach, to nie to samo, gdyby je wykonano zaraz po powrocie ciał do Polski.

Obarcza pani rząd PO-PSL błędami, które uniemożliwiły przeprowadzenie uczciwego śledztwa. Część mediów o sympatiach prawicowych od lat przedstawia Donalda Tuska jako zdrajcę, który przybija "żółwiki" z Putinem. Gdzie w takim razie wyroki, więzienie? Jak można zarzucać szefowi polskiego rządu zdradę stanu, właściwie nic z tym nie robiąc? A może to gra polityczna?

Postępowania okołosmoleńskie się toczą. Proszę nie zapominać, że to, co często w naszym odczuciu jest nieprawidłowością czy "przestępstwem", nie musi się w całości przełożyć na zarzut karny czy wyrok. Tylko spełnienie wszystkich przesłanek z danego artykułu kodeksu karnego, daje możliwość postawienia w stan oskarżenia.

Jako prawnik wie pani, że właśnie dlatego tak skonstruowano system, aby nie oskarżać ludzi bez jednoznacznego udowodnienia im winy. Tutaj mam wrażenie, że wyrok zapadł zanim zakończył się proces. 

W przypadku rządzących, poza odpowiedzialnością karną, jest jeszcze odpowiedzialność polityczna. Mam nadzieję, że zarzuty w końcu się pojawią, a za nimi pójdą wyroki, ale pomiędzy moją nadzieją a wyrokiem jest jeszcze spora droga. Zderzyłam się z tym podczas komisji ds. afery Amber Gold, gdzie pewne osoby były jednoznacznie negatywnie oceniane przez opinię publiczną, a jednak zawiadomienia o przestępstwie nie dało się sformułować, bo brakowało mi jednego elementu. Tak czasami bywa.

Zbrodnia bez kary?

Są trzy płaszczyzny oceny: polityczna, publiczna i prawno-karna. Na każdej ostateczny werdykt może być różny.

A jaką odpowiedzialność bierze na siebie obóz Zjednoczonej Prawicy w wyjaśnieniu tej sprawy? Sześć lat bez wraku, raportu, za to z kolejnymi artykułami i przeciekami, że już za chwilę ta prawda się nam cudownie objawi.

Jestem pełna nadziei, że to się da wyjaśnić.

A ja czuję, że PiS wchodzi w fazę smoleńskiego imposybilizmu.

Może się okazać, że dochodzenia będą lada moment zakończone. Mówił pan wcześniej o Lockerbie - przecież tam Kaddafi przyznał się do zamachu dużo później. Jestem głęboko przekonana, że służby specjalne naszych sojuszników mają materiały lub wiedzę o 10 kwietnia 2010 roku. Wiem jednak, jak wygląda polityka międzynarodowa i nikt nam takiej wiedzy po przyjacielsku nie udostępni. Musi być odpowiedni czas i odpowiedni moment - wtedy dowiemy się ostatecznie.

Sugeruje pani, że np. Amerykanie mają kluczowe dane o zamachu, ale je przed Polską zatajają?

Nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć.

W takim razie zadam inne. Gdyby okazało się, że za jakiś czas takie informacje z innych źródeł do Warszawy docierają - co wtedy? Wojna?

Jesteśmy w Europie, w dobrych relacjach z państwami NATO i wspólnie musielibyśmy się zastanowić nad dalszymi krokami. Nie mam tutaj w ogóle na myśli wypowiadania wojny, przypominam zestrzelenie malezyjskiego samolotu z holenderskimi obywatelami nad okupowaną Ukrainą. Jak wyglądało wtedy postępowanie? 

Jednoznacznie ustalono winę Rosjan, wymuszono odszkodowania, podjęto stosowne działania na arenie międzynarodowej. Podkreślam: ustalenie sprawcy nie oznacza automatycznego wypowiedzenia wojny.

Nie niepokoi panią, że w przypadku wspomnianej tragedii holenderskie sojusze zadziałały szybko i jednoznacznie, łącznie z ustaleniem nazwisk osób odpowiedzialnych za odpalenie rakiet, a my od 11 lat prosimy się o zwrot tego, co zostało z wraku prezydenckiego Tupolewa?

W momencie, w którym doszło do tragedii Holendrzy zadziałali błyskawicznie, poprosili o pomoc i nie oddali śledztwa obcym graczom. Dlaczego polski rząd nie postąpił analogicznie? Dlaczego odmówił oferowanej pomocy? Nie pojmuję.

Czasu od tragedii minęło już tyle, że można pokusić się o ogólne wnioski. Co pani o Polsce mówi katastrofa smoleńska?

Powiem panu, dla kontrastu, coś optymistycznego. Bardzo pozytywnie zaskoczyły mnie reakcje normalnych Polaków. Spotkałam się w pierwszych dniach i miesiącach z tak ogromną dawką życzliwości - również od obcych i przeciwników politycznych - że nigdy o niej nie zapomnę. Bez względu na to, jak bardzo jesteśmy dzisiaj podzieleni.

Dla WP Wiadomości rozmawiał Marcin Makowski