"Warto dać ochronę Kulczykowi"

Posłuchaj wywiadu

Gościem Radia Zet jest Andrzej Barcikowski, szef ABW. Witam, Monika Olejnik. Dzień dobry. Dzień dobry. Jan Kulczyk obawia się o swoje zeznania w Polsce, obawia się o swoje bezpieczeństwo, o swój majątek. Czy ma ku temu powody? Trudno mi się na ten temat wypowiadać. Nie sądzę, żeby Janowi Kulczykowi coś groziło w Polsce, ale może ma powody do niepokoju związanego z atmosferą wokół jego osoby. Ale czy rzeczywiście może chodzić o zagrożenie bezpieczeństwa, czy można mu dać ochronę, by poczuł się bezpieczniej? Być może warto to zrobić. Minister spraw wewnętrznych i administracji na pewno, jeśli dostanie taki wniosek rozważy to poważnie i rzeczowo. Atmosfera, która powstała wokół Jana Kulczyka może owocować różnymi sytuacjami, łącznie z reakcjami osób niezrównoważonych. Któż wie? Myślę, że chodzi mu bardziej o osoby zrównoważone, niż niezrównoważone. Nie sądzę, żeby zagrożenie z tej strony było wielkie, ale jak powiadam, atmosfera generuje zagrożenia. Atmosfera wokół Jana Kulczyka jest, jak wiadomo, niedobra.
Jan Kulczyk podważa nie tylko swoje bezpieczeństwo, ale także wiarygodność niektórych notatek, spisanych przez Zbigniewa Siemiątkowskiego. Pan rozmawiał z Janem Kulczykiem. Czy te notatki, pana i Zbigniewa Siemiątkowskiego, potwierdzają się? Czy to są te same słowa, co Jana Kulczyka? Czy pan poprosił, żeby Jan Kulczyk podpisał to co mówił, by nie mówił, że panowie konfabulują? Między notatkami są pewne różnice. Moja jest utajniona, więc nie będę mówił o szczegółach. Podstawowy wątek korupcyjny jest tam zawarty w drugiej notatce. Zupełnie inny status ma ta trzecia notatka, jednoźródłowa. Ona nie może być źródłem prawdy, trzeba ją zweryfikować. Wiarygodność notatek jednoźródłowych bywa zazwyczaj sprawdzana w wieloraki sposób i bardzo długo. Nie stało się dobrze, że ta notatka znalazła się w obiegu publicznym, bo wszystkie elementy, łącznie z datą, która być może najważniejsza nie jest, ale z materią rozmowy trzeba z punktu widzenia warsztatowego, podważyć. Takie są zasady postępowania w służbach specjalnych.
Gdybym miał ujawnić wszystkie notatki jednoźródłowe jakie posiadam doszło by do totalnego skandalu, wszyscy byliby oskarżeni. Tak jest z notatkami jednoźródłowymi. Nie wierzmy w nie bezgranicznie, miejmy wątpliwości. Wiesław Kaczmarek powiedział w prokuraturze, że Marek Ungier ostrzegał go, że jest sprawdzany przez służby specjalne. Nie znam tych zeznań Wiesława Kaczmarka. No to szkoda. To jest decyzja prokuratury. Prokuratury nie inwigilujemy. Rozumiem, że prokuratura dysponuje tym zeznaniem, dysponuje innymi zeznaniami. W swoim czasie bardzo szczegółowo przeanalizowaliśmy wszystkie publiczne wypowiedzi pana Kaczmarka na temat rozmowy z panem Ungierem. W tych publicznych wypowiedziach nie było żadnych sygnałów jakoby Marek Ungier ostrzegł przed działaniami służb. Mówiono o łapówce, ale łapówka była przedmiotem zainteresowania tzw. plotkarskiego, które nie interesuje wprost służb specjalnych. Kaczmarek mówi w prokuraturze: „Przekazano mi ostrzeżenie, że w tej sprawie jest prowadzone dochodzenie przez służby
specjalne.” Nie znam tego zeznania. Prokuratura jest organem profesjonalnym, wie co z tym zrobić, weryfikuje negatywnie lub potwierdza. Rozumiem, że nie jest to jedyne zeznanie, którym dysponuje prokuratura. Gdyby to się potwierdziło, to co to według pana oznacza? Nie byłoby dobrze, ale w tym momencie jest to domena prokuratury, część postępowania prokuratorskiego. Prokuratura jest organem ścigania, działa na podstawie kodeksu karnego. Gdyby to potwierdziła to wszczęłaby odrębne postępowanie, ale jak zakładam, dysponuje również innymi zeznaniami i prawdopodobnie ten wątek weryfikowała. Posłowie z komisji śledczej dostali wstrząsające podsłuchy z rozmów Dochnala. Jest w nich mowa o sprzedaży Rosjanom Rafinerii Gdańskiej, o transmisji energii elektrycznej przez Polskę z Rosji do Niemiec, o sprzedaży przez Polskę kluczowych elektrowni z G8, a to przy pomocy Andrzeja Pęczaka... No cóż, ten wątek jest już publicznie znany. Pan Dochnal jest już zatrzymany w związku z zarzutem wręczenia łapówki. Jest wniosek o
uchylenie immunitetu panu Andrzejowi Pęczakowi. Tego rodzaju postępowania mają to do siebie, że z biegiem czasu przyrastają nowe wątki. Jest nowy wątek, że Marek Dochnal negocjował z ministrem skarbu, Zbigniewem Kaniewskim w sprawie sprzedaży Rosjanom kluczowych zakładów energetycznych. Nie potwierdzę, ani nie zaprzeczę. Zarzut, że minister skarbu negocjował z Markiem Dochnalem sprzedaż zakładów energetycznych jest daleko posunięty. Nie posunąłbym się do takiego stawiania sprawy. Próby docierania do różnych osób nie są jeszcze negocjacjami. Ale było spotkanie Kaniewski – Pęczak? Nie będę tego ani potwierdzał, ani zaprzeczał. Pan Dochnal jest lobbystą i dociera do rozmaitych osób. Ale mówię o panu Pęczaku, Kaniewskim i Szarowie. Rozmawiali o prywatyzacji G8. Szarow miał stwierdzić, że jego koncern też jest zainteresowany zakupem elektrowni Pątnów – Adamów – Konin. Tak pisze „Gazeta Wyborcza”. Na temat tej publikacji nie będę się wypowiadał. Pan Dochnal był lobbystą działającym agresywnie, skutecznie. W
imieniu różnych podmiotów gospodarczych docierał do polskich organów władzy po to, by zainicjować rozmowy dotyczące prywatyzacji. W tym nie ma jeszcze nic niezgodnego z prawem. Skoro siedzi w areszcie, to chyba jest coś niezgodnego z prawem? Nie za to, że był lobbystą, ale za to, że wręczał korzyści majątkowe. To było przesłanką zatrzymania. Przypomnę, że w Polsce nie ma jeszcze ustawy o lobbingu. Bardzo źle, że nie ma i bardzo dobrze, że jest projekt takiej ustawy. Dlatego nikogo nie wolno oskarżać za to, że reprezentuje kogoś w rozmowie z kimś. To nie jest kodeks karny. To jest kwestia gry na rynku. Czy wiedział pan o spotkaniu Jana Kulczyka z Romanem Giertychem 6 września i obiedzie w klasztorze na Jasnej Górze? Nie, ponieważ pan Giertych nie jest inwigilowany przez służby specjalne. My nie zajmujemy się tym, kto, z kim, kiedy jadł obiad. Myślałam, że służby specjalne zajmowały się Janem Kulczykiem. Żyjemy w roku 2004, kiedy służby specjalne mają jasno określony zakres zadań. Nie zajmujemy się również
kalendarzem dnia Jana Kulczyka. Byłoby to ewidentne nadużycie zadań służb specjalnych. Zajmujemy się zadaniami związanymi z ochroną ekonomicznych interesów państwa. Jeśli ktoś podejmuje działania w zakresie spraw podstawowych dla bezpieczeństwa energetycznego państwa, to wtedy mogą one być teoretycznie w obszarze zainteresowania służb. Służby specjalne zajmowały się panem Kaczmarkiem i panem Gierejem. Stąd moje pytanie czy zajmowały się Janem Kulczykiem, bo jak pan czytał Marek Modecki, jeden ze współorganizatorów spotkania Kulczyka z Ałganowem powiedział, że to konfabulacja na temat Giereja i Kaczmarka. Konfabulacja... W sprawie łapówki. ...dotyczyła rozmowy, natomiast służby specjalne otrzymały konkretny sygnał i weryfikowały go. To był sygnał od Jana Kulczyka? Tak, ale to nie znaczy, że mieliśmy inwigilować Jana Kulczyka. Nie doprowadzajmy spraw do absurdu. Kulczyk jest biznesmenem, który ma prawo działać nie inwigilowany przez służby specjalne. Dopiero, gdy złamie prawo, będzie w obszarze naszych
zainteresowań. Ale jeśli inwigilowano Kaczmarka i Giereja, to nie rozumiem, dlaczego uwierzono Kulczykowi, a nie uwierzono Kaczmarkowi i Gierejowi? Nikomu nie uwierzono, tylko weryfikowano poważny sygnał. To jest zupełnie co innego. Jeżeli otrzymujemy sygnał natury operacyjnej, a ten sygnał otrzymała i AW i ABW, to podjęliśmy czynności, które miały na celu zweryfikowanie tego. Nie było prowadzonych czynności w jakim celu Jan Kulczyk to powiedział? Czy to nie świadczy o słabości naszych służb, że uwierzyły najbogatszemu Polakowi? Ni uwierzyły, tylko prowadziły czynności. Gdybyśmy mieli inwigilować wszystkich, którzy dostarczają nam informacje i nie wierzyć w nie, to pomylilibyśmy porządki. My zajmujemy się weryfikacją istotnych informacji dotyczących na przykład możliwości skorumpowania funkcjonariuszy publicznych, czyli tych, którzy środkami publicznymi dysponują. Tym się zajmujemy, a nie inwigilacją wszystkich. Sprawdzano czy Jan Kulczyk chciał zmienić decyzję rządu w sprawie prywatyzacji Rafinerii
Gdańskiej? Decyzja rządu była podjęta, więc nie wchodziło w grę, aby Jan Kulczyk mógł ją zmienić. Nie sprawdzano tego, dlaczego powoływał się na „pierwszego” i o kogo chodziło? To była jednoźródłowa informacja. Status jednoźródłowych informacji w pracy służb specjalnych jest taki, że należy to jeszcze krzyżowo sprawdzić. Nie ma podstaw do tego, że ktokolwiek podważał decyzję w sprawie prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej. Pytał pan Jana Kulczyka czy powoływał się na „pierwszego”? Nie, nie pytałem. Z panem Kulczykiem rozmawiałem o ty, że otrzymał informację o możliwości korupcji kilku funkcjonariuszy publicznych. Pan Jan Kulczyk nie mówił, że powoływał się na jakiegoś „pierwszego”. Ta informacja została podważona przez inne informacje. Jak to przez inne informacje? Że nie było takiego powoływania się? Nas interesował wątek korupcyjny i na tym się koncentrowaliśmy. Nie mieliśmy w ABW informacji o tym, że pan Kulczyk w jakikolwiek sposób chciał podważyć podjęte już decyzje dotyczące prywatyzacji Rafinerii
Gdańskiej.