Wanda Nowicka ostro o Monice Olejnik, broni za to... prof. Krystyny Pawłowicz

WP: Joanna Stanisławska, Agnieszka Niesłuchowska: Janusz Palikot wyznał, że miał rozdarte serce, kiedy musiał cofnąć rekomendację dla pani.

Wanda Nowicka: Zawsze miło usłyszeć takie słowa. Choć wolałabym mniej słów, a więcej czynów.

WP: Na swoim blogu pisał: "Powiem z niewielką przesadą - kocham Wandę Nowicką!". Miłość jest odwzajemniona?

- Sytuacja była trudna, niespodziewana, a sankcja zdecydowanie zbyt drastyczna. Natomiast, jeżeli ta moja ofiara miałaby przyczynić się do realnej zmiany prawa, a przede wszystkim powołania Anny Grodzkiej na tę funkcję, to wtedy będzie to miało sens.

WP:

Jak wyglądają teraz pani relacje z Januszem Palikotem?

- Jesteśmy w kontakcie, ostatnio widzieliśmy się na prezydium partii.

WP:

Brzmi chłodno.

- Mamy robocze kontakty.

WP:

W pani głosie słychać żal do Palikota.

- Dla mnie ta sprawa jest już zamknięta. Oczywiście czekam na finał, czyli głosowanie nad kandydaturą Anny Grodzkiej, natomiast żyję już innym życiem. Zastanawiam się jak swoją pracę zreorganizować. Wiele inicjatyw, które podejmowałam jako wicemarszałkini, będę kontynuowała, np. cykl Sejm Przyjazny Kobietom, czy Nagrodę Kryształowego Świecznika na rzecz państwa świeckiego. W weekend prowadziłam szkolenie w ramach Ruchu Kobiet, na które przyjechały kobiety z całej Polski...

WP:

Już się pani otrząsnęła?

- Szok był duży, ale nie poszłam do polityki dla stanowisk. Jestem przecież posłanką, dla mnie największym powodem do dumy jest to, że ludzie mnie wybrali w wyborach powszechnych. To zobowiązuje.

WP: "Panowie z Ruchu Palikota postanowili zabawić się w polowanie na czarownicę" - tak pani odwołanie skomentowała prof. Magdalena Środa. Nie była pani zła na kolegów w partii?

- To prawda, że czasami przekraczali granice. Rozumiem ogromne emocje, dla nich również ta sytuacja była zaskoczeniem, a musieli swoją decyzję uzasadnić. Zabolało mnie jednak, kiedy pozwalali sobie na kwestionowanie intencji, dla których poszłam do parlamentu, sugerowali, że "dorwałam się do koryta".

WP: Zdarzało się, że koledzy, którzy przed kamerami krytykowali, potem - już nieoficjalnie - poklepywali panią po ramieniu?

- Kiedy sprawa wyszła na jaw, akurat trwała sesja, atmosfera była bardzo gorąca. Później koledzy rozjechali się do swoich okręgów, więc właściwie nie było kiedy porozmawiać. Ale jeden poseł przyszedł i wręczył mi kwiaty.

WP: Ta sytuacja musiała panią skłonić do przemyśleń. Przemknęła pani przez głowę myśl: odchodzę z partii?

- Nie odejdę z partii z powodu utraty stanowiska, bowiem nie dla stanowisk poszłam do polityki. Gdybym miała odejść z partii, to z poważnych powodów merytorycznych.

WP:

Nie ma pani sobie nic do zarzucenia?

- Nie. Nie złamałam prawa ani wieloletniego obyczaju. Co więcej, nie wiedziałam o tej nagrodzie. Byłam za granicą, kiedy zadzwonili do mnie dziennikarze. Po powrocie przekazałam nagrodę na cele społeczne, więc ktoś potrzebujący na tym skorzysta.

WP: Ale premie zostały wypłacone w dwóch transzach. Naprawdę nie można było zareagować wcześniej?

- To były stosunkowo świeże wpłaty. Dopóki wydruki z konta przychodziły pocztą, człowiek regularnie kontrolował stan swojego rachunku, ale w internecie przychodzi mi to trudniej.

WP:

Nie robiła pani żadnego przelewu, nie płaciła rachunków przez internet?

- Nie spodziewałam się żadnych wpłat. Co miałam sprawdzać?

WP:

No dobrze, ale co by pani zrobiła, gdyby pani o niej wiedziała?

- Z pewnością wolałabym być bohaterką, tą pierwszą sprawiedliwą, która by odmówiła przyjęcia czegoś, co przyjmowali wszyscy przez kilkadziesiąt lat. To niewątpliwie byłby czyn heroiczny. Ale pewnie bym się na to nie zdecydowała.

WP:

Zdaniem wielu przyznanie tak wysokich premii było niemoralne.

- Nie zgadzam się, że jest to niemoralne. Nikogo nie skrzywdziłam. Z punktu widzenia budżetu państwa ta nagroda jest bez znaczenia. Było to działanie zgodne z prawem i obyczajami. A czy prawo jest dobre, to już inna sprawa. Mam nadzieję, że ta sprawa zapoczątkuje dyskusję nad zmianą systemu. Jeżeli moja ofiara doprowadzi do tych zmian, mogę być ofiarą, to nie będzie pierwszy raz w życiu.

WP:

Kto popełnił błąd? Pod pręgierzem znalazła się też marszałek sejmu Ewa Kopacz.

- Nie można abstrahować od tego, jakie były przyjęte normy. Fundusz nagród istnieje od 20 lat.

WP: Przemknęła pani przez głowę myśl, że może ta sprawa była tylko pretekstem, żeby się pani pozbyć?

- Jeśli przemknęła, to ją odrzuciłam. Wierzę, że intencje były czyste. Jak czytam na blogach wypowiedzi członków partii, widzę, że stoją za tą decyzją.

WP:

Decyzję o pani odwołaniu oceniono jako pójście na wojnę z feministkami.

- Niewątpliwie tak jest, że tak samo odpowiedzialnych jest cały tłum, a tylko kobieta poniosła konsekwencje. Takie genderowe analizy są uzasadnione. Od kobiet w polityce wymaga się znacznie więcej niż od mężczyzn i o wiele łatwiej, pod byle pretekstem, mogą stracić to, co osiągnęły. Gołym okiem widać, że panom nawet wielkie grzechy uchodzą na sucho, zawsze znajdzie się jakieś usprawiedliwienie.

WP:

Feministki więcej nie oddadzą głosu na pani partię?

- Sama się nad tym zastanawiam. Mam nadzieję, że tak nie będzie. Niedobrze by było, gdyby Ruch Palikota trwale stracił poparcie środowisk kobiecych. Ale jest takie ryzyko.

WP: Broniły pani jak lwice Agnieszka Graff, Kinga Dunin, prof. Magdalena Środa. Zwykłe kobiety też okazywały wsparcie?

- Mnóstwo kobiet pisało do mnie na Facebooku, że spotkała mnie niesprawiedliwość i żebym się trzymała. Ruch Kobiet zaapelował do partii o zmianę stanowiska. Kongres Kobiet wysłał protest do Janusza Palikota, a potem zaapelował do liderów partyjnych, by mnie nie odwoływać. Protestowały inne organizacje pozarządowe. Gdybym była polityczną singielką, osobą, która przypadkowo znalazła się w sejmie i nagle bym dostała takim obuchem w łeb, mogłabym się załamać. Ale w momencie, kiedy stoją za mną ludzie, którzy dostrzegają wszystkie wymiary tej sytuacji, mogę powiedzieć, że warto przejść przez to doświadczenie, by przekonać się, jakie mam poparcie społeczne. Teraz wiem, że nie jestem sama, że za mną są ludzie. A w polityce to wielka wartość.

WP: Kiedy okazało się, że prof. Środzie Palikot zaoferował start do Parlamentu Europejskiego, jej oburzenie jednak wyraźnie zelżało. Monika Olejnik nie kryła ironii na Facebooku: "Magda Środa dostała obietnicę jedynki na liście do PE, więc zamiast pisać o Palikocie polującym na Nowicką, pisze o karmieniu ptactwa. Na przykład surową wątróbką... Już jej nie leży Nowicka na wątrobie?".

- To wredna wypowiedź. Zwłaszcza, że jej zarzuty są zupełnie nieuzasadnione. Rozmowy ze mną i prof. Środą na temat startu do Parlamentu Europejskiego były prowadzone wiele miesięcy temu. Teraz, w oderwaniu od kontekstu, ta sprawa wypłynęła, próbuje się za jej pomocą bezpardonowo uderzać w Magdę, dyskredytować ją, sugerować, że jest materialistką i nie wiadomo, co zrobi za tę jedynkę. To zagrania poniżej pasa. Jestem tym bardzo poruszona.

WP:

Myśli pani poważnie o starcie do PE? To chyba nagroda, nie kara.

- Od początku byłam zdystansowana. Nie dałam żadnej odpowiedzi. Zwłaszcza w momencie, kiedy pełniłam jedno z najważniejszych stanowisk w państwie. Dla mnie najważniejsza jest polityka krajowa. Jestem w nią bardzo zaangażowana.

WP:

Ale nie da się ukryć, że teraz sytuacja zasadniczo się zmieniła.

- Na razie muszę się skupić na pracy poselskiej. Już złożyłam do laski marszałkowskiej projekt ustawy.

WP: Mówiła pani jednak, że zna języki obce i struktury unijne. Słowem, wymarzona "jedynka" na liście Ruchu Palikota.

- Mam kwalifikacje, dlatego wiem, że jestem bardzo dobrą kandydatką. WP:
Za rok powie pani: "tak"?

- Nie wiem.

WP:

Janusz Palikot zaproponował pani "jedynkę" na otarcie łez?

- Nie. Ta propozycja została mi złożona mimochodem, więc zdziwiłam się, że to do mediów wypłynęło. Nie wiem, jakie miał intencje, ale nie udzieliłam mu żadnej odpowiedzi. Za wcześnie, by o tym rozmawiać.

WP:

Czuła pani niesmak, gdy to pani zaproponował?

- Niby dlaczego? O możliwych kandydaturach do PE mówiło się od dawna i zawsze się dystansowałam.

WP: A co z Magdaleną Środą? Rozmawiały panie ostatnio na temat jej ewentualnego startu w wyborach do europarlamentu?

- Rozmawiałyśmy o tym nieraz, głównie w kontekście stworzenia silnej kobiecej listy, na czym nam z Magdą bardzo zależy.

WP: Żal pani dotychczasowego stanowiska? Roman Giertych stwierdził, że nie ma czego żałować, bo to nudna robota.

- Ja się nie nudziłam, tylko bardzo ciężko pracowałam. Robiłam wszystko, żeby w sejmie dużo się działo, żeby był bardziej otwarty na głosy społeczeństwa, podejmowałam różne inicjatywy. I bez względu na zmianę mojej sytuacji, będę ciężko pracować.

WP: Giertych dodał, że bywa ciężko, bo "od wysłuchiwania głupot padających z mównicy sejmowej można zwariować".

- To prawda, podczas prowadzenia obrad różnych rzeczy się wysłuchuje, ale było to dla mnie ciekawe doświadczenie. Bardzo tę pracę lubiłam, nawet jeśli nie wszystkie dyskusje mnie interesowały. Nie pełniłam tej funkcji długo, więc może dlatego nie zdążyłam się nią znudzić. Może inaczej bym mówiła, gdybym w fotelu wicemarszałka zasiadała przez dwie kadencje.

WP: A czy wysunięcie kandydatury Anny Grodzkiej nie jest ryzykownym posunięciem? Pytamy, ponieważ już z przeforsowaniem pani kandydatury były kłopoty. Została pani wicemarszałkiem dopiero po drugim głosowaniu. Panią spotykały nieprzyjemności, które w Annę Grodzką uderzą teraz ze zdwojoną siłą.

- Jestem wielką orędowniczką tej kandydatury, z drugiej strony wiem, że Anię czekają trudne chwile.

WP:

Poradzi sobie z tym wyzwaniem?

- Jest mocna, niejedno przeszła i myślę, że jest w stanie podołać tym wszystkim niskim i poniżającym ją atakom. Podziwiam ją, że w ogóle jest w stanie patrzeć na obrzucających ją błotem polityków.

WP:

Jak to znosi?

- Dobrze się trzyma i jest na wszystko przygotowana. Na szczęście ma duże wsparcie otoczenia. Uważam, że w naszym społeczeństwie coś się zmienia. Społeczeństwo jest bardziej otwarte niż politycy, którzy wciąż są bardzo konserwatywni i zacofani. W sprawie zabrali też głos naukowcy, którzy w otwartym liście potępili zachowanie prof. Pawłowicz, która tak wstrętnie atakuje Anię. Klimat społeczny jest inny, nie uchodzi już to, z czego kiedyś żartowano. Nikogo już nie śmieszy, gdy poseł publicznie, mrugając do ludzi okiem, mówi o kimś: "pedał". Nie działa już hasło: "jestem tolerancyjny, ale pedałów nienawidzę". Takie wypowiedzi są bardzo ryzykowne, nawet, jeśli formułuje je ktoś, kto wywodzi się z konserwatywnego ugrupowania.

WP: Tyle, że obrońcom Anny Grodzkiej też zarzuca się, że posuwają się za daleko, bo poniżają Krystynę Pawłowicz wypominając jej staropanieństwo i bezdzietność.

- Coś jest na rzeczy. Posłance Pawłowicz wolno mniej niż np. posłowi Hofmanowi, Górskiemu, Pięcie, którym różne okropne wypowiedzi nie zaszkodziły. Natomiast Pawłowicz mogą, bo jeśli zaczną się procesy sądowe, partia może się od niej dystansować. Jestem daleka od tego, by ja popierać, ale jakiś element genderowy w tej sytuacji niewątpliwie występuje. Dopóki partii dobrze służyła, to miała poparcie, ale szybko dadzą jej po nosie, jeśli nie będzie już im potrzebna.

WP: Ale czy Janusz Palikot ma prawo do krytykowania prof. Pawłowicz i składania zawiadomienia do prokuratury, skoro sam nie przebierał w słowach w krytyce np. Lecha Kaczyńskiego?

- W tej sprawie są podstawy, by zbadać pod kątem prawnym czy normy nie zostały naruszone i popieram tego typu inicjatywę. Natomiast, jeśli ktoś czuje się dotknięty wypowiedziami Janusza Palikota, niech idzie do prokuratury, droga wolna.

WP: Prezes PiS nie ukarał prof. Pawłowicz, ale Mariusz Błaszczak przyznał, że posłankę poniosły emocje.

- Jarosław Kaczyński powinien zająć zdecydowany głos w tej sprawie, znając jednak prezesa PiS, nie sądzę, by chciał to zrobić, chyba, że poczuje, że środowiska bliskie PiS-owi tego by oczekiwały. A to wcale niewykluczone, bo zwolennicy PiS są często zwolennikami partii z powodów ekonomicznych i niekoniecznie popierają postulaty światopoglądowe PiS. Jeśli prezes poczuje, że może na tym stracić, zabierze głos.

WP: Adam Hofman stwierdził, że Ruch Palikota jest "eksperymentem na polskim społeczeństwie, próbą oswajania Polaków z wulgaryzmem, pewną obrzydliwością". Mówił też, że RP eksponuje Annę Grodzką, choć ta w życiu publicznym znana jest tylko z tego, że zmieniła płeć.

- Gdyby wyrzucić z tego zdania wszystkie osobiste uwagi dotyczące posłanki Grodzkiej, to ten opis świetnie pasuje do PiS-u. Hofman wie, co mówi, bo zna to z własnego doświadczenia. Jest mistrzem manipulacji, obrzucania wszystkich inwektywami, wyłącznie w celach destrukcyjnych.

WP: Hofman dodaje, że w całej sprawie jest coś gorszego. "Jedyną ustawą, jaką Anna Grodzka się zajmowała, to ustawa wprowadzająca możliwość zmiany płci przez osoby, które ukończyły 13 lat".

- A jaką ustawą zajmował się w ostatnim czasie Adam Hofman? Bo o ile wiem, żadną. To absurdalny zarzut. Myślę, że to najlepiej świadczy o posłance Grodzkiej, że poszedłszy do parlamentu kontynuuje pracę, którą kiedyś wykonywała. Jeśli zatem podejmuje projekty ustaw, które są zgodne z jej programem wyborczym, przekonaniami, to chwała jej za to.

WP:

Pani by taki projekt poparła?

- Nie wnikam w meritum ustawy, jednak mam zaufanie do Anny Grodzkiej i jestem jednak przekonana, że projekt, który zgłasza Ania jest przemyślany i oparty na wiedzy prawniczej i standardach międzynarodowych. Wierzę, że wie, co robi. Na pewno poprę ten projekt.

WP: Radio TOK FM opublikowało badanie INSE Research, którego wynika, że blisko połowa badanych (48 proc.) jest zdania, że instytucja związków partnerskich w polskim prawie jest niepotrzebna. Przeciwników usankcjonowania związków partnerskich w polskim prawie jest zdecydowana większość, bo aż 70 proc. Nieco ponad jedna trzecia jest za wprowadzeniem związków do systemu prawnego. Zaskoczyły panią te dane?

- Choć badania pokazują, że większość społeczeństwa jeszcze nie popiera związków partnerskich, tendencja jest korzystna. Bowiem odsetek osób popierających rośnie. Jestem przekonana, że obecna debata, która toczy się w mediach, przykłady par homoseksualnych i heteroseksualnych żyjących w związkach partnerskich, których obecnie pokazuje się często, zmieni świadomość społeczną.

WP:

Warto forsować ustawę wbrew przekonaniom większości Polaków?

- Jeżeli odbędzie się wreszcie dyskusja, poparcie dla związków niewątpliwie wzrośnie. I dlatego prawica nie chce do tej debaty dopuścić, bo chce utrzymać społeczeństwo w konserwatywnym i zaściankowym sosie. Ale jeszcze trochę i społeczeństwo wyrwie się spod kurateli tych wszystkich, którzy mówią nam, jak mamy żyć i co myśleć.

Rozmawiały Joanna Stanisławska i Agnieszka Niesłuchowska, Wirtualna Polska