W imię zasad, czyli zmiany w służbie zdrowia

Mateusz Ratajczak, Wirtualna Polska: Już pan liczy wpływy ze zmienionej składki zdrowotnej? Już pan w głowie wydaje pieniądze? Tu daje, tam zabiera, tu przekłada?

Adam Niedzielski, minister zdrowia: Zaskoczę pana. Reforma systemu pobierania składki zdrowotnej to dla mnie drugo- lub nawet trzeciorzędna sprawa w tej układance. "Polski Ład" w kwestii zdrowia to zdecydowanie większa oferta i większe wyzwanie.

Dla wielu Polaków, którzy na tej zmianie tracą, to jednak jest temat numer jeden. I nie ma innego, bo ich portfele się kurczą. A co w takim razie jest tematem numer jeden dla ministra.

Deklaracja, że na służbę zdrowia w ciągu najbliższych kilku lat będzie trafiać równowartość aż 7 proc. PKB. To ponad 200 mld zł. To jest dla mnie gwarancja, że na zdrowie z roku na rok będziemy wydawać coraz więcej.

Czy te pieniądze pojawiłyby się w wyniku zmiany sposobu oskładkowania, czy byłaby to dodatkowa dotacja, czy jakiekolwiek inne źródło finansowania, to naprawdę jest rzeczą wtórną. Liczy się jasna deklaracja - pieniędzy na zdrowie będzie więcej. I system na to trzeba przygotować.

Co dałaby sama zmiana sposobu oskładkowania, gdyby górny limit wydatków na służbę zdrowia się nie zmieniał? Nic.

I nie ma u pana zrozumienia dla tych, którzy dziś już liczą, o ile więcej zapłacą?

Nie mam wątpliwości, że zaprezentowane rozwiązania (czyli koniec z odliczaniem składki zdrowotnej od podatku, ale przy zwiększonej kwocie wolnej i koniec z ryczałtem składki zdrowotnej w przypadku przedsiębiorców - red.) budują realny solidaryzm społeczny w Polsce.

Czyli nie ma zrozumienia.

A sytuacja, w której ktoś zarabiający w ramach samozatrudnienia po kilkadziesiąt tysięcy złotych miesięcznie płaci tyle samo składki zdrowotnej, ile osoba zarabiająca kilka tysięcy złotych, powinna rodzić zrozumienie? Czy sytuacja, gdy osoba na umowie o pracę jest o wiele mocniej obciążona składką zdrowotną niż lepiej zarabiająca osoba na innej formie zatrudnienia?

I minister zdrowia ze swojej pensji tak samo będzie się dokładał.

Tak. A dlaczego miałoby być inaczej? Czy minister, czy menadżer, czy lekarz, czy adwokat lub ktokolwiek dobrze zarabiający, każdy będzie partycypował w służbie zdrowia tak samo w odniesieniu do realnych zarobków. Wszystko w duchu "fair-play". W końcu.

Dobrze wiedzieć, że w ten solidaryzm wierzy pan też swoim portfelem. Koniec końców leczenie kosztuje jednak tyle samo osobę zarabiającą dużo i osobę zarabiającą mniej. Dlaczego ktoś ma dawać więcej, ktoś mniej?

Dlatego mówimy o solidaryzmie społecznym, o rozłożeniu tego ciężaru - bo jest to bez wątpienia ciężar - równomiernie. Jeżeli chcemy mieć lepszą służbę zdrowia, to musimy na nią wyłożyć więcej pieniędzy. Solidarnie.

Ci, którzy raz mówią, że trzeba dołożyć służbie zdrowia, a później zamierzają negować takie zmiany, powinni się dobrze zastanowić, o co im chodzi.

A mnie się wydaje, że wielu Polaków tę zmianę widzi po prostu jako skok na kasę. Nie czują, że ich pieniądze cokolwiek zmienią. Są przekonani, że kolejki do specjalistów jak były, tak będą. Są przekonani, że zapłacą więcej dokładnie za to samo. Za nijaką ochronę, nijaką służbę i nijakie zdrowie.

W ostatnich latach zwiększające się nakłady na służbę zdrowia w większości były kierowane do personelu pracującego w służbie zdrowia. I dlatego faktycznie u wielu osób nie ma takiego poczucia zwiększającego się dostępu do świadczeń medycznych bądź wzrostu ich jakości.

Inaczej jednak zmiany w służbie zdrowia przeprowadzać się nie da. I gdybyśmy nie przeprowadzili tego procesu wsparcia personelu, to byłoby realne przekonanie, że dzieje się coraz gorzej. I nie byłoby to mylne przekonanie. Bez ludzi byłoby gorzej.

Zaczęliśmy od ratowania systemu, czyli od utrzymania stanu kadry medycznej. Wyjeżdżający specjaliści lub specjaliści, którzy ani przez chwilę nie mieli zamiaru pracować w Polsce, to problem numer jeden. To zjawisko, które było realnym zagrożeniem dla zdrowia Polaków. I na ten problem trzeba było wyłożyć pieniądze.

W ramach tego samego działania zwiększamy liczbę miejsc na studiach medycznych, zwiększamy atrakcyjność zawodu. Dla młodych pojawia się perspektywa, że praca w Polsce w służbie zdrowia się opłaca. I na to szły w ostatnim czasie pieniądze. Czy jest idealnie? Nie jest. Czy jest lepiej? W mojej ocenia o wiele lepiej.

Teraz skupiamy się na etapie drugim reformy, czyli narzuceniu wymogów, dbaniu o jakość i jej nieustanne podwyższanie. Potrzeba nam też ciągłej analizy sprawności szpitali, którą wprowadzamy.

To może taka powinna być kolejność? Najpierw budujemy jakość, później każemy za nią płacić więcej. Jak zobaczę, że do specjalisty nie muszę stać w kilometrowej kolejce, to podziękuję za prywatną służbę zdrowia i prywatne wizyty lekarskie. I te kilkaset złotych zapłacę temu, kto mi coś oferuje.

Za darmo lub za półdarmo i na szybko to można zbudować tylko bylejakość.

A wpuszczając rzekę pieniędzy do systemu, można tylko wszystko zmarnować.

Pełna zgoda, dlatego - co już mówiłem - z mojej perspektywy o wiele ważniejsze w tym momencie jest to, jak wydać dodatkowe środki, a nie skąd one pochodzą. To jest temat dla Ministerstwa Finansów, to ten resort opracowuje szczegóły techniczne zmian podatkowych i składkowych.

My za to już dziś szykujemy się do efektywnego wydawania środków. Jeżeli jest perspektywa i bezpieczeństwo finansowania, to można wprowadzać zmiany. Bez tego można tylko łatać dziury.

Czyli jednak duch ekonomisty w Adamie Niedzielskim nie zginął. A tak konkretnie - co dla statystycznego Kowalskiego przynosi w kwestiach zdrowia "Polski Ład"?

Absolutnym priorytetem jest ustawa o jakości zdrowia, która w zasadzie tworzy systemy weryfikowania infrastruktury w placówkach medycznych oraz weryfikowania stanu i umiejętności całego personelu, czyli tak naprawdę weryfikowania podejścia do pacjenta, do jego obsługi. Koniec z deklaracjami, czas powiedzieć "sprawdzam".

Kolejnym elementem tej samej ustawy jest tworzenie pewnej kultury monitorowania wszystkich zdarzeń w szpitalach i placówkach medycznych, w tym również zdarzeń niepożądanych.

Ci, którzy wdrożą systemy zgłaszania takich sytuacji i będą na ich podstawie wyciągać wnioski, poprawiać jakość usług, będą mogli liczyć na większe środki - albo w postaci większych pieniędzy na te same, ale lepiej wykonane, usługi, albo będą z nich ściągane limity usług, które świadczą.

Brzmi skomplikowanie. A mówiąc brutalnie i wprost - chcecie sprawdzać, które szpitale w Polsce są umieralniami, bo ze względu na braki kadr i sprzętu już dawno przestały realizować swoje podstawowe zadania?

Ci, którzy są na szarym końcu, jeżeli chodzi o jakość usług, będą musieli konkurować z o wiele silniejszymi placówkami. Z takimi, które mają więcej środków, które mogą przyjąć więcej pacjentów. Albo będą się zmieniać i dokonają skoku, albo będą skazane na niebyt.

Zdefiniowaliśmy sobie kilka obszarów badania jakości. Po pierwsze to jakość kliniczna, która właśnie potwierdza wartość procesu leczenia. Tutaj są takie wskaźniki, jak długość trwania hospitalizacji, ile jest powrotów do szpitala po danym zabiegu, ile zabiegów w ogóle jest wykonywanych i w jakim czasie.

Oprócz tego są jeszcze inne obszary, takie jak obszar usługowy lub konsumencki, które badają podstawy relacji na linii lekarz, placówka - pacjent. Musimy wiedzieć, czy chory jest dobrze poinformowany i jak jest traktowany, a nawet jak wygląda catering w danej placówce.

Kromka chleba z masłem to jeszcze nie jest catering.

Doskonale znam te zdjęcia, które są z jednej strony obiektem dużych kontrowersji, a z drugiej smutnych żartów. I właśnie dlatego potrzebna jest nowość w analizie jakości służby zdrowia - liczy się nie tylko to, czy jesteś wyleczony, ale również to jak w tej drodze leczenia jesteś traktowany. I właśnie dlatego nie zbudujemy jakiejkolwiek zmiany w służbie zdrowia półśrodkami i półwydatkami.

Ostatnim obszarem analizy jest jakość zarządzania placówką, gdzie liczy się rachunkowość, przejrzystość finansów oraz pozycja i stabilność finansowa. I te wszystkie trzy obszary pokazują, czy dany podmiot oferuje dobre usługi.

Jeżeli spełnia wymogi, jeżeli oferuje coś więcej i lepiej, to powinien być za to wynagradzany.

Czyli tych najgorszych skażecie naprawdę na niebyt finansowy?

Nie, to nie tak. Równolegle trwają prace nad ustawą o restrukturyzacji szpitalnictwa, która ma bardziej centralnie zarządzić rozkładem szpitali, ich zadaniami. Pewne procesy muszą być kierowane centralnie, choć wiem, jak to się kojarzy i jaki ma wydźwięk. Nikt nie ma zamiaru niczego przejmować.

Naprawdę w odległości 10 kilometrów od siebie nie muszą działać dwa identyczne szpitale, które mają identyczny zakres usług, ale leżą na terenie dwóch powiatów. A dziś taka sytuacja jest możliwa, bo przecież o wszystkim decyduje właściciel, czyli samorząd, który może mieć swoje ambicje i ochotę na konkurencję na tak małym obszarze.

Z punktu widzenia całego systemu i ministra zdrowia również, takie dwie placówki powinny mieć komplementarną ofertę, a nie wyszarpywać od siebie specjalistów i pacjentów. Przecież to kuriozum.

Każdy chce mieć szpital blisko domu. Mnie to w ogóle nie dziwi.

To jest sytuacja nie do utrzymania w długim terminie. I mało tego - nie da się w takim układzie zagwarantować wszędzie najwyższej jakości leczenia. Jeżeli będzie pan miał pewność, że szpital oddalony o 50 kilometrów jest wyspecjalizowany w danym typie chorób i są tam eksperci oraz sprzęt, to kwestia odległości zejdzie na drugi plan.

Dziś z takim nakładaniem się i konkurowaniem placówek obok siebie nic nie można zrobić. Tę rzeczywistość szpitalną musimy budować inaczej. Proszę spojrzeć na europejskie statystyki. W kwestii liczby łóżek dla pacjentów Polska jest w pierwszej połowie zestawienia. W kwestii liczby specjalistów jesteśmy już w tej drugiej.

I to bardziej w drugiej połowie drugiej połowy, czyli na szarym końcu.

Nigdy nie będzie tylu specjalistów, by każdy szpital powiatowy miał wszystkie oddziały i świadczył wszystkie możliwe usługi. Nigdy. Dlatego potrzebna jest nam pewna doza centralizacji, pewna racjonalizacja.

Przecież nie musi stać w każdym powiecie pełnozakresowy szpital, ale musi być tam zagwarantowana podstawowa opieka i diagnostyka. Potrzebne są inne usługi medyczne? Wysyłamy pacjenta dalej, ale do doskonałych specjalistów.

I naprawdę do tego wszystkiego konieczne są kolejne agencje, kolejne fundusze? Nie da się tego zrobić własnymi siłami? W tym gabinecie ministra, w tym budynku Ministerstwa Zdrowia?

Nie da. Agencja Rozwoju Szpitali to właśnie sposób na uporządkowanie szpitalnictwa i na likwidację luki - w tym luki kompetencyjnej wśród kadry zarządzającej. Agencja ma się również skupić na restrukturyzacji szpitali.

Jeżeli jakiś szpital nie spełnia wymogów jakościowych, wymogów finansowych albo właśnie dwie placówki leżące obok siebie i konkurują, to Agencja Rozwoju Szpitali będzie przeprowadzać proces restrukturyzacji.

Dopasuje szpital do pewnego standardu funkcjonowania lub nowej wizji całego systemu usług medycznych na danym terenie. Może albo wypracować program naprawczy, albo w skrajnym wypadku wysłać tam kogoś, kto będzie pełnomocnikiem i przejmie zarządzanie na określony czas, by zreformować szpital.

Chcemy, żeby Agencja przeprowadzała egzaminy na menadżerów placówek medycznych, które będą miały charakter egzaminu państwowego i od wyników, którego będzie zależeć to, czy ktoś może kierować daną placówką, czy nie. Chcemy stworzyć coś na kształt korpusu menadżerskiego w służbie zdrowia.

Czyli lekarz i dyrektor w jednym odpada?

Nie, nie opada. Jednak potrzebny jest lekarz-menadżer, a nie - jak to niestety bywa - przypadkowy znajomy starosty, który jest właścicielem danej placówki i takiego dyrektora sobie wybrał.

Samorządy powiedzą, że to zamach na własność, bo minister zdrowia właścicielem nie jest, a chce decydować o wszystkim. A niektórzy do tego mogą powiedzieć, że idzie miotła Adama Niedzielskiego.

Takie życie.

Zabawne z mojego punktu widzenia jest to, że są obiektywne procesy, które trzeba przeprowadzić, które mają racjonalne przesłania i które realnie mogą poprawić jakość służby zdrowia w Polsce, ale przez politykę przykleja się im łatkę - najczęściej złą, a nawet nikczemną. I takim procesem jest centralizacja służby zdrowia. Ona jest na całym świecie i to od lat.

Z czego wynika? Z informatyzacji, z dostępności nowych technologii, z szybkiego przepływu informacji. Możliwości przetwarzania danych na systemach centralnych są gigantyczne, dzięki czemu możemy widzieć, co się dzieje w służbie zdrowia na bieżąco.

W przypadku sieci szpitali jest masa informacji, w tym klinicznych, które mogą się nam tylko przysłużyć. Siłą rzeczy jakiś proces centralizacji musi się pojawić, bo tak działa współczesny świat. A to, że ktoś powie, że to jest miotła? Niech lepiej powie, jak inaczej usprawnić rozproszoną na cały kraj sieć placówek.

Znajomego starosty można zamienić na znajomego ministra zdrowia Adama Niedzielskiego.

Niech pan nie żartuje. A odpowiadając właśnie żartem, to nie mam tylu znajomych. A całkowicie poważnie, to przecież cały system uszczelniamy właśnie egzaminem państwowym. Jeżeli pojawią się jasne wymagania co do kompetencji menadżerskich, to wciskanie znajomych przestanie być możliwe. Obiektywna wiedza i twarde kompetencje wyprą wszystkich znajomków i koleżków. To jest mój cel: zarządzanie szpitalami przez profesjonalistów.

O jakiej perspektywie wprowadzenia tych rozwiązań mówimy?

Styczeń 2022 roku.

Minister zdrowia sam jest okazem zdrowia?

Oj nie, nie, nie. Jestem o jakieś 10 kilogramów cięższy niż przed epidemią. Trudno nazwać się w takiej sytuacji okazem zdrowia. Epidemia, a z nią obowiązki służbowe, spowodowały, że czasu na dbanie o siebie nie było. I są tego efekty.

Biegałem już w życiu maratony, dziś nie mam pewności, czy bym przebiegł jakikolwiek dystans, choćby do uciekającego autobusu.

To i tak łagodny wymiar kary. Spora część Polaków epidemię przypłaciła depresją, lękami i lekami, brakiem kontaktu z lekarzami i w efekcie brakiem opieki. Tak wychodzimy poobijani z tych trzech fal zakażeń.

To nie jest tylko przypadek Polski, ale całego świata. Nie wiemy na dobrą sprawę, w jakim stanie zdrowotnym wychodzimy z epidemii. Nie wiemy, ile i jakie szkody wywołał u Polaków wirus. Wiemy za to, że musimy to natychmiast sprawdzić. To nie tylko COVID-19 i jego powikłania, ale również takie braki w dbaniu o siebie.

I?

I dlatego ruszamy z profilaktyką dla osób od 40. roku życia oraz dodatkowo znosimy limity w dostępie do specjalistów. Program profilaktyki to jest pełen bilans zdrowia dla każdego chętnego po 40-stce, ale to ma być tylko pierwszy krok w procesie dochodzenia do zdrowia po epidemii.

W zasadzie program profilaktyczny można porównać do bonu zdrowotnego. Wartość takiego zestawu badań jest w granicach 100 zł, gdyby ktoś chciał go wykonać samemu. Nie będzie tego musiał zrobić, może skorzystać właśnie z tego darmowego zestawu.

W skład tego pakietu badań wchodzą testy krwi, moczu, pomiary pracy serca, ale również wskaźniki takie BMI (czyli wskaźnik masy ciała - red.). To ma być wstępne zdjęcie stanu własnego organizmu i przesłanka do tego, by w razie wykrycia nieprawidłowości pójść dalej, do specjalistów.

Dlaczego jest to profilaktyka tylko dla osób 40 +?

Bo jest to grupa, która wchodzi już w pewne obszary ryzyka zdrowotnego - to właśnie w tym momencie pojawiają się np. pierwsze choroby kardiologiczne. A z drugiej strony świadomość konieczności badań w tej grupie wiekowej jest na dość niskim poziomie.

Każdy powyżej 40. roku życia albo za pośrednictwem Internetowego Konta Pacjenta, albo infolinii będzie mógł uzyskać odpowiednie skierowanie na całą serię badań. Każdy dostaje pełną paczkę badań na start i może zrobić z nią, co chce. To pacjent zdecyduje, które badania chce wykonać.

Program jest przygotowany dla około 13 mln Polaków, choć biorąc pod uwagę nasze doświadczenia, zapewne będzie to realnie mniejsza liczba, pewnie w granicach 3 mln. Chciałbym jednak, by Polacy mnie zaskoczyli.

Nie jest to dużo.

Nie jest, ale trzeba realnie spojrzeć na stan profilaktyki w Polsce. Nie badamy się i nie mamy świadomości, że regularne badania zwiększają szanse na przeżycie w przypadku wykrycia wielu chorób.

I dlatego te 3 mln osób to jest minimum sukcesu, ale im więcej tym lepiej. Lada dzień ruszamy z projektami, lada dzień zaczniemy też tworzyć kampanie informacyjne. Cel jest taki, by od 1 lipca ruszyły badania w całym kraju.

Bon zrealizuję wszędzie?

Wszędzie. I w publicznej, i w prywatnej służbie zdrowia, gdzie pacjentowi będzie wygodniej i bliżej. My dbamy o finansowanie.

Nie ma pan wrażenia, że program szczepień dochodzi do sufitu możliwości?

Niestety zainteresowanie maleje. I to widać każdego dnia, gdy zerkniemy na liczby osób rejestrujących się na nowe terminy. Myślę, że w czerwcu to szczepienia będą czekały na obywateli, a nie obywatele na terminy szczepień. Dlatego będziemy działać jako rząd.

I ruszycie z tymi szczepionkami za Polakami? Nad morze, w góry, na wakacje?

Oczywiście. Już powoli idziemy tym tropem - akcja szczepień w domu ma dotrzeć do tych, którzy potrzebują preparatów, a nie są w stanie dotrzeć do najbliższego punktu.

Lekarze rodzinni mają możliwość generowania listy pacjentów, którzy się jeszcze nie zaszczepili i liczymy na to, że przy najbliższej okazji będą ich uświadamiać i namawiać. Mogą dzwonić, przypominać, zachęcać, rozwiewać wątpliwości.

A jesteśmy w punkcie, że co drugi Polak jest albo zaszczepiony, albo zarejestrowany na szczepienie. Mało.

Z punktu widzenia procesu szczepień jest to problem, z punktu widzenia odporności populacyjnej nie jest tak źle. Z prowadzonych przez nas badań wynika, że przeciwciała przeciwko COVID-19 może mieć od 55 do 60 proc. dorosłych Polaków. Już teraz, już w tym momencie.

I nie jest to za mało, żeby myśleć ze spokojem o jesieni?

I tak, i nie. Spadek liczby zakażeń jest w tej chwili bardzo dynamiczny, a przecież nie tak dawno wprowadziliśmy dość znaczne luzowanie obostrzeń. A to pozwala być optymistycznym w przypadku kolejnych tygodni i miesięcy.

Mamy przekonanie, że z każdym dniem ta naturalna bariera jest coraz większa i coraz lepiej działa. Nie oznacza to jednak, że dziś świętujemy i kończymy cały proces.

Zmuszać do szczepień pan nie chce.

Nie.

Żadnych benefitów, żadnych pieniędzy, nic ekstra dla zaszczepionych?

Benefitem głównym jest bezpieczeństwo zdrowotne. A przecież te dodatkowe benefity już są - we wszystkich limitach dot. wydarzeń nie zliczają się osoby zaszczepione. Osoby zaszczepione będą mogły podróżować po całym świecie bez konieczności uzyskiwania negatywnych wyników testu. Ta paczka korzyści jest całkiem spora.

Ale obok korzyści nie pojawi się żaden bat? Na przykład, że do fryzjera wejdą tylko zaszczepieni, a niezaszczepieni nie wejdą.

Nie, nie wyobrażam sobie takich rozwiązań. I od razu dodam, że osoby niezaszczepione nie będą musiały płacić za swoje leczenie, bo i takie głosy się pojawiły.

Jesień będzie bezpieczna?

Jest jeden czynnik ryzyka, czyli nowe mutacje - i to nowe mutacje, które są odporne na szczepienia. Jeżeli takie się nie pojawią, to jestem przekonany, że nawet znacznie zwiększona mobilność Polaków, czyli dostępność usług hotelarskich, gastronomii, rozrywki, nie wpłynie na znaczny skok zakażeń. Jeżeli proces szczepień będzie trwał dalej z dobrymi efektami, to nie powinniśmy jesienią wracać do reżimu sanitarnego.

Kolejny krok już w planach? Co po 5 czerwca?

Najprawdopodobniej na przełomie maja i czerwca poinformujemy o kolejnych krokach względem luzowania reguł bezpieczeństwa. Na dziś nie widzę przeszkód, by nie były to kolejne zmiany, czyli luzowanie reżimu sanitarnego w wielu miejscach i przywracanie działalności. Wiele osób sugeruje przyśpieszenie, ale w tym zakresie wolimy być ostrożni.

Jeżeli sytuacja epidemiczna się nie pogorszy, to po 5 czerwca będziemy przywracać aktywność wszędzie tam, gdzie jest jeszcze ograniczona. Kierunek jest jeden, o ile nie będzie złych sygnałów dotyczących zakażeń, to kolejne kroki w luzowaniu są coraz bliżej. Jednego tylko nie ruszymy.

To znaczy?

Maseczki zostaną obowiązkowe wewnątrz tzw. w przestrzeniach wspólnych i wszędzie tam, gdzie nie można zachować dystansu.

A skorzystał pan na luzowaniu?

W ogródku restauracyjnym nie byłem, choć byłem za to u fryzjera i na rowerze, więc tylko z niektórych możliwości skorzystałem. Nie mam czasu. I nie chcę robić z siebie ofiary!

Epidemia się nie skończyła z naszego punktu widzenia, bo wciąż działamy, a przecież mamy nowe wyzwania związane z "Polskim Ładem". Z kolei w domu żona trzyma mnie dość krótko i dzieli sprawiedliwe obowiązki domowe. Normalne życie też gdzieś w tym wszystkim jest.

Ostatnie miesiące pod względem rodzinnym chyba nie wyglądały różowo.

Oczywiście, że to były trudne miesiące. Dla mnie, dla całej rodziny. Nawet nie było czasu napełnić zmywarki, zająć się sobą nawzajem. W Ministerstwie Zdrowia spotykaliśmy się codziennie, w soboty, w niedziele. Telefony, wiadomości, e-maile, wyjazdy, konferencje. I tak codziennie.

Podjął się pan tego zadania. I nikt nie powiedział, że będzie łatwo.

Podjąłem się i nie żałuję. Co nie znaczy, że dziś nie mogę powiedzieć, że mojej żonie należy się więcej męża, a wszystkim moim pracownikom chwila odpoczynku. Powiem panu szczerze, że chciałbym wrócić do starego hobby, czyli biegania, choćby od czasu do czasu. Z częścią aktywności chcę poczekać jednak do czasu przyjęcia drugiej dawki szczepionki.

Wie pan, kto teraz często się zakaża? Osoby, które ledwo co przyjęły pierwszą dawkę szczepionki.

Młody bóg w nie wstępuje? I stąd lekceważenie zagrożenia?

Najwidoczniej. Uczucie rozprężenia jest chyba na tyle duże, że tu się zapomni o maseczce, tu o dystansie. I niestety, zakażenie gotowe.

A myśli już pan o III dawce szczepienia w Polsce?

Jeżeli będą naukowe badania, które wykażą, że kolejna dawka szczepionki jest konieczna, to będziemy wprowadzać ją w Polsce. Jeżeli okaże się, że kolejna dawka będzie lepiej zabezpieczać przed kolejnymi i nowymi mutacjami, to na pewno to będziemy rozważać. Na razie jednak takiej pewności nie ma, a więc nie ma tematu.

A co zrobić ze szczepionkami, które mamy, ale nie ma na nie chętnych? AstraZeneca nie podbiła serc Polaków.

Sam przyjmowałem preparat firmy AstraZeneca, robił to też premier Mateusz Morawiecki oraz szef kancelarii premiera Michał Dworczyk. Muszę więc przypomnieć, że jest to szczepionka, która działa tak samo jak inne. I jest bezpieczna.

Polaków to jednak nie przekonało. Szczepionki będą leżeć i czekać?

Mamy na nie chętnych, którzy mogliby je wziąć od ręki. Codziennie mamy telefony i wiadomości z Ukrainy, Białorusi, Mołdawii i innych krajów regionu z pytaniem o dostępność preparatów. I jesteśmy w trakcie podejmowania decyzji o przekazaniu lub sprzedaniu części preparatów.

Chcę podkreślić, że najpierw obsłużymy wszystkich chętnych Polaków, ale jeżeli zakontraktowane dostawy będą znacznie przewyższały zainteresowanie, to podejmiemy odpowiednie kroki. Myślę, że ten czas się zbliża.

Minister Zdrowia robi biznesy z Mołdawią. Nie brzmi dobrze.

To transparentny proces, w którym współpracujemy z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. O wiele gorzej za to brzmi "szczepionki leżące w magazynach". I o wiele gorzej będzie wyglądać sytuacja w wielu krajach, które tych preparatów są pozbawione. Jako Unia Europejska i jako Polska zobowiązaliśmy się do dzielenia szczepionkami.

Nie ma pan obaw, że wraz z końcem epidemii kończą się zadania dla Adama Niedzielskiego w Ministerstwie Zdrowia?

Rzeczywistość pokazuje, że jest zupełnie odwrotnie.

Wie pan doskonale, o co pytam. Może jest już mniej sił, może wyzwania nowe by się przydały, a może po prostu pojawiło się u pana zmęczenie polityką i ciągłymi przepychankami.

Strasznie zaczepny pan jest, prowokacyjny.

A odpowiadając na pytanie?

Czuję, że mam masę rzeczy do dokończenia oraz masę pozytywnych i potrzebnych zmian do przeprowadzenia. I chcę je wdrażać.

Epidemia wyrwała nas z dotychczasowych obowiązków, ale one nie zniknęły. Tak jak moje ambicje, by poprawiać stan ochrony zdrowia w Polsce.