Vaclav Klaus: Nie rozumiem tych, którzy życzą sobie rozbicia Rosji

- Po upadku komunizmu dla Europy Środkowej nie było alternatywy wobec integracji z Unią Europejską - mówił Klaus. Po raz kolejny jednak, skrytykował model działania UE.

PAP: Niejednokrotnie podkreślał Pan, że w debacie o globalnych zmianach klimatycznych zagrożony jest nie klimat, lecz wolność. Rada Europejska w październiku 2014 roku uchwaliła nowy pakiet klimatyczno-energetyczny na lata 2020-2030. Jak Pan ocenia decyzje Rady? Czy Europa jest w stanie sprostać temu wyzwaniu? Jaką zapłacimy za to cenę, jaki będzie wpływ na naszą wolność gospodarczą?

Vaclav Klaus: Niedawne decyzje Rady Europejskiej dotyczące nowego pakietu klimatyczno-energetycznego uważam za całkowity nonsens - policzek (wymierzony - przyp. red.) w twarz wszystkim tym, którzy poważnie zastanawiają się nad tak zwanym globalnym ociepleniem i przedstawiają argumenty oraz dowody na to, że cała ta doktryna jest oparta na fałszywych przesłankach.

Europa - jako kontynent - nie może temu pakietowi, ani czemukolwiek podobnemu sprostać. Sprostać temu muszą ludzie w Europie, a ci zostaną przez pakiet ogromnie skrzywdzeni. To arbitralna ingerencja w ludzką wolność, rozum i racjonalność gospodarczą. Europa już teraz zostaje w tyle i tempo tego zapóźnienia będzie coraz bardziej rosło, również dzięki temu pakietowi.

W czasie dyskusji o pakiecie klimatycznym znów ujawnił się głęboki podział między "starą" a "nową" Unią - między zależnymi od węgla krajami Europy Środkowej i Wschodniej a rozwiniętymi gospodarkami zachodnimi. Czy aż tak różnimy się od Zachodu w rozwoju gospodarczym, możemy w ogóle działać w jednej grupie ?

V.K.: Tak rozległych podziałów w poglądach zachodniej i wschodniej Europy nie zauważyłem. Chyba tylko Polska trochę walczyła o swój węgiel. Kraje europejskie - nie tylko z punktu widzenia Wschód-Zachód - bardzo się różnią. Unifikowanie ich i harmonizowanie na siłę jest wobec wielu z nich wielce szkodliwe. Cały współczesny model Unii Europejskiej jest całkowicie błędny. Moglibyśmy wszyscy "działać w jednej grupie", gdybyśmy zadowolili się tym, że w zgodny sposób będziemy robić o wiele mniej rzeczy, niż robimy obecnie. Bierzmy pod uwagę przyszłość, lecz nie kosztem współczesności. Przyszłości najbardziej pomożemy poprzez wolną i racjonalną teraźniejszość.

Jaka jest Pańska opinia dotycząca obecnego rozwoju Europy Środkowej? Nie jest to szansa na skok cywilizacyjny i niezależność energetyczną od paliw kopalnych? Czy też polityka klimatyczna UE ma zupełnie inne cele?

V.K.: Europa Środkowa jest, jaka jest. Żadne "skoki cywilizacyjne" w historii ludzkości nie występują. Tego chciał komunizm. Chyba UE nie chce wywołać takiej samej ludzkiej tragedii? Nie ma żadnego ekonomicznego i klimatologicznego powodu, by odejść od paliw kopalnych.

W związku z kryzysem ukraińskim z powodu różnych interesów ujawniły się podziały między państwami Grupy Wyszehradzkiej. Podczas gdy w Czechach, na Słowacji i Węgrzech po stronie władz przeważa pragmatyczne podejście do stosunków z Rosją, Polska mocno wspiera nowe władze ukraińskie. Czy to koniec V4, czy raczej możliwe, że nigdy nie była wystarczająco mocno związana, by wspólnie reprezentować interesy Europy Środkowej?

V.K.: Tak, Grupa Wyszehradzka nigdy nie była ze sobą "wystarczająco mocno związana". Do pewnego stopnia była to "zabawa w Grupę Wyszehradzką". Nie twierdzę, że nie istniały wspólne, czy podobne interesy tych czterech krajów, ale niestety Grupa Wyszehradzka się nimi nie zajmowała. Dlatego też w wyszehradzkiej "współpracy" nie ma co się kończyć. Nie rozumiem stopnia zaślepienia niektórych ludzi w kwestii powodów pojawienia się kryzysu ukraińskiego. I nie rozumiem Ameryki, części Europy Zachodniej, ani Polski, że życzą sobie - obok Ukrainy, co już im się udało - rozbicia Rosji i cofnięcia jej o dekadę. To wielkie i niewybaczalne ryzyko.

Są jeszcze szanse na wznowienie współpracy regionalnej? Jak można to zrobić i tę współpracę wzmacniać?

V.K.: Nie chodzi wcale o chęci. Oprócz frazesów, chodzi o to, jak współpracować. Wymiana handlowa to nie współpraca - tak mawiało się tylko za komunizmu. Inwestycje to także tylko biznes. Niestety brakuje odwagi, by jako V4 postawić się błędom Europy Zachodniej (i Ameryki). Turystyki też nie trzeba wzmacniać; ludzie sami racjonalnie podejmują decyzje, nikt im nie musi doradzać, czy mają jechać do Krakowa, Salzburga, Gdańska, Norymbergii, Warszawy czy Berlina. Ja zawsze chętnie pojadę do Polski.

U schyłku 2014 r. Czechy i Polska obchodziły 25-lecie upadku komunizmu. Pańska najnowsza książka podsumowująca minione ćwierćwiecze ma tytuł "Chcieliśmy więcej, niż supermarkety" (org. -"Chtěli jsme víc ne§ supermarkety"). Poziom życia, zwłaszcza w Polsce, szybko rósł, jednak powstała wielka przepaść między bogatymi a biednymi. Czego jeszcze potrzebujemy oprócz wspomnianych supermarketów?

V.K.: Komunizm mówił o równości, a wywołał wielkie różnice majątkowe - w Polsce większe niż w Czechosłowacji, zawsze się temu dziwiłem. Kapitalizm mówi o równości szans i jest to właściwe. Każdy ma szansę się wybić, wcześniej nie miał. Dzisiejszego bogactwa Polski nie da się porównać z sytuacją sprzed 30 lat. Czy to powód do rozczarowania? Czy rozczarowanie rodzi się z zazdrości i nieefektywności? W Polsce i dziś - jak pokazują wszystkie statystyki - są większe różnice majątkowe, niż w Republice Czeskiej. Nie jest to coś specyficznie, historycznie polskiego? A może czeskiego?

Moja książka nie jest pochwałą supermarketów. Raczej wyraża żal, że nasza wolność jest mniejsza, niż oczekiwaliśmy w listopadzie 1989 roku.

Czy istniała alternatywa dla integracji z UE?

V.K.: Rozwój Europy (i nasz komunistyczny los) niczego innego, niż członkostwo w UE, nam nie umożliwiał. Być z Łukaszenką (czy dziś z Janukowyczem, a prawdopodobnie nawet z Jaceniukiem) nie mogliśmy i nie chcieliśmy. Opcją był inny rozwój Europy. Nie musiało dojść do Traktatu z Maastricht. Nie musiało być niszczącego Europę euro. Nie musiało być Traktatu Lizbońskiego (i wzmocnienia europejskiej integracji). Nie musiało być głupoty i agresji doktryny globalnego ocieplenia. Więcej ludzi w Europie mogło chcieć wolności i demokracji, a nie dzisiejszej post-demokracji. O tym dużo pisałem w książce "My, Europa i świat", która kilka tygodni temu wyszła po polsku we Wrocławiu.

Jak dziś oceniłby Pan relacje polsko-czeskie? Nawet jeśli jesteśmy narodami bardzo bliskimi, czy tak naprawdę się znamy?

V.K.: Jesteśmy narodami bliskimi, ale znamy się niezbyt dobrze. Mamy wobec siebie wiele uprzedzeń. Czech chętnie jeździ nad ciepłe morza, a to nie Bałtyk. Czesi chętnie wyjeżdżają na narty w Alpy, a więc na południe - nie na północ. Polacy częściej wyjeżdżają do pracy w Europie Zachodniej, nas tam tak nie ciągnie. Polska chce być regionalną potęgą, co Czechom się niezbyt podoba. Czechom nie chce się tak wybijać w instytucjach i funkcjach Unii Europejskiej itd., itd. Ale Polska jest dziś krajem, który osiągnął duży sukces.

Michał Zabłocki

Vaclav Klaus to, znany z krytyki teorii globalnego ocieplenia i swego sceptycyzmu wobec Unii Europejskiej, polityk czeskiej prawicy - założyciel Obywatelskiej Partii Demokratycznej (ODS), czołowy ekonomista transformacji gospodarczej w Republice Czeskiej oraz dwukrotny prezydent państwa w latach 2003-2013.