V RP, czyli arcydzieło niedołęgów

* Arcybiskup Wielgus rezygnuje, ingres odwołany, papież zdenerwowany, Radio Maryja protestuje, pachnie schizmą... Panie senatorze, co właściwie dzieje się w Polsce?*

– Moim zdaniem, dzieje się to, co się dziać powinno. Trwają remanenty po komunizmie. Trzeba pamiętać, że w czasach Polski Ludowej Kościół był lustrzanym odbiciem władzy. Wszystko, czego dokonał w tamtym okresie prymas Wyszyński, było jego odpowiedzią, również strukturalną, na to, co działo się po drugiej stronie. Przypadek sprawił, że był to człowiek o wielkim charakterze, ogromnej niezłomności. Tymczasem dziś jesteśmy zalewani ujawnianiem bardzo wybitnych niby księży, ich straszliwych grzechów, w których jak na dłoni widać słabe charaktery tych ludzi, wygodnie zakorzenione w tamtych strukturach. Kościół w okresie komunizmu ominęły reformy, dzięki którym pewnie inaczej poradziłby sobie z obecną sytuacją.

– Niech pan nie zapomina, że byliśmy państwem, w którym Kościół odgrywał nieprawdopodobną rolę, był silny, władza się z nim liczyła, choć żył w separacji od swojej podstawowej misji, a skupiony był raczej na podtrzymywaniu własnej struktury. Potem, gdy zmienił się ustrój, Kościół pozostał przy swoich starych nawykach, w kulturze instytucji zamkniętej, gdzie nie trzeba było nic robić, żeby ludzie przychodzili na msze, bo i tak przychodzili: albo z wiary, albo żeby zamanifestować swój sprzeciw wobec władzy. Jednocześnie dostojnicy kościelni byli głównymi pośrednikami między „Solidarnością” a władzą, odegrali znaczącą rolę przy Okrągłym Stole, w historycznym kompromisie.

– Ach, pewnie, Kościół znakomicie odnalazł się w rzeczywistości wolnego rynku, choć pozostał w uśpieniu, jeśli idzie o sprawy, którymi naprawdę powinien się zajmować, i w tym sensie się nie przystosował, nie otworzył. Problem polega na tym, że dziś co drugi ksiądz marzy raczej o toyocie, a nie o tym, by przy parafii otworzyć stołówkę dla głodnych i bezdomnych. Kościołowi bardzo dobrze się powodzi pod względem materialnym, dostał mnóstwo przywilejów, jednocześnie w Polsce jest taka mentalność, że Kościoła nie można krytykować, że jest świętą krową. Myślę, że wszystko to razem wzięte spowodowało opóźnione pęknięcie skorupy, która została uformowana w czasach PRL.

– Uczeni badający akta mówią, że 10% księży było świadomymi współpracownikami SB. Ukrywa się też całą sferę obyczajową. To również zacznie wypływać. Abp Wielgus jest przykładem tego, że w Polsce socjalistycznej, przy takiej, a nie innej sytuacji Kościoła, była większa niż gdziekolwiek indziej chęć wyrwania się na Zachód. I ten duchowny jest dla mnie przykładem po prostu słabego charakteru. Podobnie zresztą jak o. Hejmo czy ks. Czajkowski. Przyznam, że jako człowiek niewierzący nie rozumiem, jak można żyć z takim grzechem, będąc księdzem. * Cynizm i obłuda, ot co.*

– Nie, to jest coś poważniejszego. Myślę, że mamy tu do czynienia z czymś, co można nazwać rozmiękczeniem, rozwodnieniem sumienia. W sytuacji księdza, w grzechu tak szczególnym, jest to specyficzna materia psychologiczna, zwłaszcza że chodzi tu o istotę Kościoła. Hierarchowie, gdy ujawnia się kolejne przypadki, ciągle mówią, że księża są ludźmi i też mają prawo do grzechu, co brzmi tak, jakby się zakładało, że oni mają szczególne uprawnienia, żeby grzeszyć.

– Chodzi mi o to, że hierarchia, która Kościołem rządzi, przymyka oczy na te grzechy, a przecież Kościół nie jest po to, żeby być hierarchią, jakimś związkiem zawodowym księży. To jest służba publiczna szczególnego rodzaju, gdzie najistotniejsze są wartości moralne i etyczne. Dlatego mówię o tym rozwodnieniu, o pewnym raku psychicznym, który pozwala w tym stanie grzechu być tak długo i jednocześnie pełnić posługę, gdzie ponoć najważniejsze są wartości.

– Tak, tylko że to są księża, teoretycznie zupełnie inna rasa. Ale mamy też przykład Herberta, o jego kontaktach z SB bardzo dużo wiemy. Tylko że Herbert, który też miał maniakalną potrzebę wyjeżdżania na Zachód i w związku z tym musiał gadać ze służbami, natychmiast głośno opowiadał o tym na lewo i prawo w swoim środowisku. Pawlikowski, który popełnił samobójstwo właśnie dlatego, że został przechwycony przez ubecję, też o tym opowiadał wszystkim dookoła. Nie rozumiem, jak księża, którzy mają takie doświadczenia, w sytuacji, kiedy archiwa przejęli naukowcy, a wszystko staje się jawne, nie informują publicznie o swojej przeszłości. Moim zdaniem musi dojść do przesilenia, wszystko musi być wyrzucone.

– Temu, że nie ma oczyszczenia w Kościele, winien jest polski Episkopat, który właściwie z niczym nie potrafi sobie poradzić. To poniekąd zemsta za mało stanowczy stosunek hierarchów do Radia Maryja, które funduje Kościołowi normalną schizmę. Tą nieudolnością, wynikającą z jakości światopoglądowej polskich biskupów, którzy w olbrzymiej większości są ludźmi prawicy albo skrajnej prawicy, stworzyli koktajl Mołotowa na samych siebie. Przykład abp. Wielgusa jest zapowiedzią bardzo poważnego kryzysu w Kościele.

– Tak, coś takiego mówi abp Głódź, że wierni to jedna sprawa, a Kościół to coś innego. To jest właśnie doskonały przykład takiego myślenia, które doprowadziło do tego, do czego doprowadziło. W sytuacji, kiedy papież został wprowadzony w błąd, a wszystko na to wskazuje, warto się zastanowić, co mają myśleć ludzie autentycznie wierzący, którzy czują się wstrząśnięci tym wszystkim. No bo jak uznawać autorytet biskupa, który raz mówi jedno, raz drugie, a ostatecznie wycofuje się, czyli przyznaje do winy? Jeśli cnoty ewangeliczne są łamane przez hierarchów, dowodzi to, że ten Kościół i to społeczeństwo, które obdarza zaufaniem kogoś, kto na to nie zasługuje, są chore. * Myśli pan, że można taką chorobę uleczyć?*

– Moim zdaniem, po wielkiej erupcji młodego pokolenia na Zachód, to, co dzieje się dziś w Kościele, jest być może ostatnią fazą zamknięcia rewolucji w Polsce. Uważam, że to jedyna droga do odrodzenia się czystszej wiary, opartej na zaufaniu. Ostatnio czytałem badania, z których wynika, że między 18. a 24. rokiem życia regularnie do kościoła chodzi już tylko niespełna 4% ludzi. Skandal z abp. Wielgusem jest także elementem odpychającym, a już ks. Tischner powiedział, że w Polsce główną przyczyną odchodzenia od Kościoła są jego kapłani. Jeżeli Kościół chce z tego wszystkiego wyjść z twarzą, musi nauczyć się pracować z człowiekiem, nawiązać nową więź z wierzącymi. Mówię to jako człowiek niewierzący, ale to naprawdę musi się odbyć przez prawdę.

– To jest inna sprawa, w jakiej marnej oprawie ten, jak podkreślam, potrzebny wstrząs się odbywa. Od polityki nie da się w tym przypadku uciec. Trzeba też pamiętać, że prekursorem dzikiej lustracji jest Wildstein, a jego akt został jednak w społeczeństwie zaakceptowany.

– To prawda. I dlatego rzeczą cyniczną jest zlecanie przez PiS młodym wilkom w swojej partii przygotowania ustawy lustracyjnej. To niewątpliwie wpływa na jakość tego procesu, o którym mówimy. Nie można też zapomnieć, że gdzieś w tym jest Kaczyński ze swoją intensywną wolą rządzenia za wszelką cenę i prowadzonymi rozgrywkami.

** A co na to wszystko Europa?

– Europa tego nie rozumie, ponieważ polityka Kaczyńskich jest archaiczna, kompletnie nieprzystająca do współczesności. Opieranie dzisiejszego państwa na modelu społecznym, który został wypracowany pod zaborami, jest tym samym, co próba wprowadzenia drewnianego roweru jako głównego środka komunikacji.

– Kaczyńscy przede wszystkim chcą się identyfikować z Piłsudskim, to znaczy myślą, że był kiedyś człowiek, który wywalczył niepodległość, a potem zrobił porządek. Tymczasem nikt nie pamięta, co się stało z samym Piłsudskim, który przez to, co zrobił, do końca życia cierpiał, natomiast władzę przejęli wojskowi i nazwali to sanacją. Myślę, że owa odnowa moralna jest kalką zdjętą z II Rzeczypospolitej, która była fatalną Polską. Rządy sanacyjne to było coś paskudnego. Podszywanie się pod takie struktury jest dowodem albo głupoty, albo cynizmu. * A potem stawia się pomnik Dmowskiego.*

– To wszystko układa się w jasny ciąg, bo Dmowski na cokole jest konsekwencją dopuszczenia przez Kaczyńskich do władzy koalicjantów. Ale zarówno to, co dzieje się z Kościołem, jak i bolesne doświadczenie rządów PiS, LPR i Samoobrony jest w gruncie rzeczy przyspieszonym dramatycznym czasem remontu polskiej prawicy. On musi iść przez katastrofę. Ale nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło. Nie wiem, czy pan czytał mój esej o Michniku w „Gazecie Wyborczej”...

– Tak. I tam stawiam tezę, że symboliczne naciśnięcie przez Adama guzika było początkiem likwidacji lewej strony i otwarcia prawej, która jest rewersem tej samej Polski. I że Kaczyńscy, ze wszystkimi swoimi XIX-wiecznymi, skansenowymi pomysłami, przyspieszają rozmontowanie tego archaicznego, niewspółczesnego myślenia o Polsce, która jest już przecież częścią Europy. To wszystko są zjawiska pozytywne.

– Tego oparu nie da się uniknąć. Myślę, że skandal w Kościele jest częścią tej samej sprawy.

– Wręcz przeciwnie. Jego gest rozwalił lewicę, która nie była święta, ale już widać, że pojawia się tam nowa generacja, która zacznie w końcu zyskiwać, stanie się alternatywą dla Kaczyńskich. Bo oni się w końcu skompromitują, wypalą. To są piecuchy, siedzą w domu, nie są otwarci na świat i w tym swoim szaleństwie, czego pewnie nawet nie widzą, powodują szybszą katastrofę polskiego nacjonalizmu i narodowego katolicyzmu. W następnych wyborach np. po Giertychu nie będzie już pewnie śladu.

– Myślę, że on też tego nie przejdzie. A swoją drogą, to straszne, że ci nasi prawicowi politycy są na „ty” z Panem Bogiem... Samoobrona powstała z awansu społecznego, Lepper, bardzo uzdolniony człowiek, stworzył partię, miał dalekosiężny plan i go osiągnął. Ci ludzie wyszli z chlewni albo z półświatka i tacy nieokrzesani, wychowani w złych parafiach, weszli na salony bez elementarnej kultury i ogłady etycznej. Zilustruję to przykładem. Po Grudniu sekretarzem partii na Śląsku został niejaki Żabiński, syn górnika. Jak przyjechał, zrobił spotkanie z aktywem, gdzie im wyłożył metodę na to, jak rozwalić „Solidarność”. Powiedział tak: trzeba im dać wszystko, co najlepsze, a w pół roku ich nie będzie. I tak zrobił. Oddał im rezydencję, w której mieszkał tylko Breżniew, dał im samochody, dostęp do wszystkich produktów, alkohole i tak dalej. * I co, zdemoralizował tych ludzi?*

– Jeszcze jak! Bo przecież chłopakowi z huty, który nagle wpadł w luksusy, musiało przewrócić się w głowie. Coś takiego stało się właśnie z Samoobroną. A seks? Cóż, to manifestacja męskości, wszyscy muszą widzieć, że mają do czynienia z buhajem. Ale dzięki temu, że tak się stało, to właśnie Lepper najbardziej obnaża politykę Kaczyńskich. W sekundę zdewaluował im odnowę moralną.

– Powtórzę, że doświadczenie prawicowe, jakie w tej chwili przechodzimy, jest ważne, gdyż jest skrótem do normalności. Dlatego, że Kościół jest w takim stanie, w jakim jest, że to są właśnie bracia Kaczyńscy, że mają marniutkie przystawki. Uważam więc, że w Polsce dzieje się bardzo dobrze. Mamy fascynujący i ciekawy czas. Czas zwiastujący koniec chorej prawicy.

- Albo, jak pan woli, arcydzieło niedołęgów.

Kazimierz Kutz (ur. w 1929 r.) – reżyser filmowy i teatralny, absolwent łódzkiej Filmówki, związany ze Śląskiem. Do jego najsławniejszych obrazów należą debiutancki „Krzyż Walecznych”, „Upał”, „Sól ziemi czarnej”, „Perła w koronie”, „Paciorki jednego różańca”, „Śmierć jak kromka chleba” i „Pułkownik Kwiatkowski”. W teatrze wyreżyserował m.in. „Przedstawienie »Hamleta« we wsi Głucha Dolna”, „Kopciucha”, „Śmierć Dantona”, „Opowieści Hollywoodu”, „Dwoje na huśtawce” i „Kartotekę rozrzuconą”. Od 1965 r. związany z Teatrem Telewizji. W 1997 r. został senatorem, w latach 2001-2005 był wicemarszałkiem Senatu. Teraz ponownie zasiada w ławach senatorskich. Jest senatorem niezależnym.